بازخوانی گزارش‌های هیئت ویژه گزارش ملی سیلاب‌ها - ۴
رئیس کارگروه زیرساخت: در شروع و تصویب طرح‌های عمرانی کلان ضعف ساختاری بزرگ وجود دارد/ بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها در شروع طرح‌های عمرانی ناشی از فشارهای سیاسی-اجتماعی است/ کشور در زمینه پایش و نگهداری زیرساخت‌ها شرایط خوبی ندارد
با توجه به اهمیت شکل‌گیری این هیئت و صبغه ملی آن، روابط عمومی دانشگاه تهران از طریق سلسله مصاحبه‌هایی با اعضای هیئت، رؤسا و دبیران کارگروه‌های مختلف این هیئت، اقدام به بازخوانی گزارش‌های تخصصی این هیئت نموده است.
چهارمین مصاحبه در این پرونده، گفتگوی حانیه چمنی، دانشجوی کارشناسی ارشد ارتباطات، با دکتر علی‌اکبر آقاکوچک، رئیس کارگروه زیرساخت هیئت ویژه گزارش ملی سیلاب‌ها است. ایشان همچنین استاد دانشکده مهندسی عمران و محیط زیست دانشگاه تربیت مدرس است که در این مصاحبه از مهمترین علل و تأثیرات سیلاب بر زیرساخت‌های کشور می‌گوید:
- به عنوان اولین سوال، فلسفه و لزوم تشکیل این کارگروه‌ها به دستور رئیس جمهور و به طور مشخص ضرورت شکل‌گیری کارگروه زیر ساخت را توضیح دهید؟
وقتی که آن سیلاب‌های مهیب انتهای سال ۹۷ و ابتدای سال ۹۸ در کشور اتفاق افتاد ابتکاری از طرف ریاست جمهوری صورت گرفت که یک هیئت ویژه از کارشناسان و اساتید دانشگاه تشکیل شود و یک گزارش ملی تهیه شود در خصوص دلایل وقوع این سیل، خساراتی که وارد شد و مدیریتی که در کشور در خصوص آن حادثه اتفاق افتاد. این هیئت ویژه در کشور برای دومین بار بود که تشکیل می‌شد. قبل از آن در ارتباط با حادثه پلاسکو همچنین هیئت ویژه ملی تشکیل شد. در دیگر کشورها در خصوص این هیئت‌های ملی سابقه و قوانینی وجود دارد که این هیئت‌ها چگونه تشکیل شوند و نتایج آن‌ها چگونه باعث بازنگری در قانون شود.
در کشور ما قانون خاصی در این زمینه وجود ندارد. در حقیقت این دو هیئت ویژه‌ای که در مورد پلاسکو و سیلاب‌های سال ۹۷ و ۹۸ تشکیل شد به صورت خاص و موردی توسط نهاد ریاست جمهوری تشکیل شد. بسیار امیدواریم که این کار نهادینه شود و رویه‌هایی برای آن تدارک دیده شود و اگر خدای نکرده در آینده چنین اتفاقاتی در سطح ملی اتفاق افتاد دوباره چنین هیئت‌هایی تشکیل شود و مهم‌تر از همه اینکه نتایج تحقیقات این هیئت‌ها مورد استفاده قرار گرفته و سبب بهبود و تغییر در رویه‌ها و قوانین شود.
با توجه به این مقدمه به پاسخ شما می‌رسیم. در این سیلاب مهیبی که اتفاق افتاد خسارت‌هایی در زمینه‌های مختلفی در کشور به وجود آمد و لازم بود همه‌ی ابعاد این خسارات بررسی شود. لذا حدود ۱۵ کارگروه تشکیل شد که این موضوع را از زوایای مختلفی نظیر دلایل وقوع سیلاب (مانند بارندگی‌ها، روان‌آب‌های رودخانه) و نظایر آن را بررسی کنند. گذشته از دلایل باید به پیامدهای این حادثه نیز رسیدگی می‌شد. در این زنجیره یکی از بحث‌های مهم خسارت‌هایی بود که به زیرساخت‌های کشور وارد شد. منظور ما از زیر ساخت، ساختمان‌ها، پل‌ها، خطوط لوله آب، گاز، شبکه‌های فاضلاب و برق و … است. کار کارگروه ما این بود که دلایل بروز این خسارت‌ها و میزان آن‌ها را بررسی کرده و پیشنهاداتی ارائه دهیم که چگونه در حوادث آینده می‌توان این نوع آسیب‌ها به این نوع زیرساخت‌ها را کاهش داد.
- در کارگروه «زیرساخت» از چه تخصص‌هایی بهره گرفته شد و به چه حوزه‌هایی بیشتر پرداخته شد؟
زمینه‌های تخصصی که در این کارگروه مدنظر بود و متخصصینی که در آن همکاری می‌کردند عمدتاً متخصصین مهندسی عمران از تخصص‌های مختلف این رشته بودند. مهندسی عمران گرایش‌های تخصصی مختلفی نظیر سازه، بیوتکنیک، هیدرولیک، شبکه‌های آب و فاضلاب و …دارد. تا حدودی متخصصین مهندسی برق نیز درگیر ماجرا شدند. ما در کارگروهمان ۸ نفر عضو اصلی داشتیم و ۱۶ نفر نیز از اساتید دانشگاه‌های آن استانهایی که درگیر سیلاب بودند با ما همکاری کردند و ۸ کارشناس نیز دعوت کردیم که در این بررسی‌ها به ما کمک کنند. مجموعاً چیزی حدود ۳۲ نفر در تهیه گزارش کارگروه زیرساخت‌ها همکاری کردند.
- به طور خلاصه بفرمائید مهمترین یافته‌هایی که در جریان پژوهش به آن رسیدید چه بود؟
اگر بخواهم به صورت خلاصه به مهمترین نتایج حاصله اشاره کنم می‌توانم این‌طور بگویم که ما در ۴۰، ۵۰ سال اخیر توسعه زیرساخت‌ها را در ابعاد مختلف در کشور داشتیم. در بسیاری نقاط این توسعه‌ها در جهت رفاه مردم و رفع کمبودها و توسعه کشور بوده است و شکی در این نیست. اما در عین حال در بسیاری نقاط توسعه داده شده، اصول توسعه پایدار مغفول مانده است. بنابراین با توجه به ضعف‌هایی که در قسمت‌های مختلف اعم از آئین‌نامه‌ها و مقررات، سیستم‌های فنی و اجرایی کشور و سیستم‌های توسعه شهر و روستاها داشتیم، این نقایص باعث شدند که بخشی از ساخت و سازها و توسعه‌هایی که در ۵۰ سال اخیر داشتم در برابر حوادث آسیب پذیر باشند. البته شدت آسیب پذیری آن‌ها متفاوت است. بعضی‌ها آسیب‌پذیری کمتری دارند و بعضی دیگر آسیب‌پذیری زیادی دارند. بنابراین هنگام حوادث خساراتی به آن‌ها وارد می‌شود. لذا لازم است حتماً برگردیم و اصلاحاتی در آئین‌نامه‌ها، قوانین و مقررات و رویه‌های اجرایی داشته باشیم و نهایتاً زیرساخت‌های موجود را برای حوادث آینده بهسازی و مقاوم‌سازی بکنیم و کاری کنیم که زیرساخت‌هایی که از این به بعد ساخته می‌شوند دیگر این مشکلات را نداشته باشند و آسیب‌پذیری آن‌ها را کاهش دهیم و به حداقل برسانیم تا در آینده شاهد بروز چنین خساراتی نباشیم.
- کمیت زیرساخت‌های تخریب شده بر اثر سیلاب چگونه است و خسارات وارد شده به زیرساخت‌ها چه میزان است؟
مجموعاً در این سیلاب‌ها ۲۵ استان ۲۰۰ شهر و بیش از ۴۴۰۰ روستا در معرض سیل قرار گرفتند و خسارت‌هایی به انواع زیرساخت‌ها وارد شد. این زیرساخت‌های خسارت دیده عبارت از: ساختمان‌ها (که هم واحدهای مسکونی را شامل می‌شد و هم شامل واحدهای اداری بود)، مدارس، راه‌ها و ابنیه فنی مرتبط با راه‌ها نظیر پل‌ها، آبگذرها و نظایر آن، سیستم حمل و نقل ریلی کشور، مراکز درمانی، شبکه‌های آب و فاضلاب‌های شهری و روستایی، زیرساخت‌های شبکه برق، شبکه مخابرات، زیرساخت‌های نفت و گاز، زیرساخت‌های کشاورزی و زیر ساخت‌های شهرک‌های صنعتی. جزئیات این خسارات به تفکیک عدد و رقم در گزارش ما موجود است.
برای برآورد خسارت، ما در یک بازه‌ی زمانی کوتاه ۶ ماهه با آن وسعت خساراتی که وارد شده بود امکان برآورد خسارات به صورت مستقل را نداشتیم لذا با سازمان‌ها مکاتبه کردیم و آماری که آن‌ها ارائه دادند را به صورت کلی صحت‌سنجی کردیم و بر این اساس چیزی حدود شانزده هزار و هشتصد میلیارد تومان میزان خسارت‌هایی بود که به زیرساخت‌هایی که نام بردم وارد شده بود. از این مقدار سهم بزرگی مربوط به ساختمان‌ها بود؛ در واقع چیزی در حدود ۴۰ درصد این خسارت به ساختمان‌ها وارد شده بود. بعد از آن زیرساخت‌های کشاورزی بودند که با مقداری حدود ۲۳ درصد ریالی قیمتی که عرض کردم آسیب شدیدی دیده بودند. بعد از آن چیزی حدود ۱۸ درصد از خسارات ریالی وارده به زیرساخت‌ها مربوط به راه‌های کشور بود. ۱۳ درصد از خسارات نیز به شبکه آب و فاضلاب مربوط می‌شد و باقی مانده خسارات مربوط می‌شد به انواع آن زیرساخت‌های دیگر شامل زیرساخت‌های نفت و گاز، برق، راه آهن و نظایر آن.
- تاب‌آوری زیرساخت‌های کشور (جاده‌ها، پل‌ها، خطوط ریلی، ساختمان‌ها، سیل‌بندها، تأسیسات فنی آب و برق، فرودگاه‌ها، تأسیسات بهداشتی و درمانی و…) در مقابل سیلاب چگونه بوده است؟
این سوال، سوال بسیار مهمی است. اول یک نکته‌ای را بگویم. مفهوم تاب‌آوری یک مقدار برمی‌گردد به اینکه چه مقدار این زیرساخت‌ها خسارت دیدند و چقدر زود ممکن بود که این خسارات وارد شده جبران شده و این زیرساخت‌ها به بهر‌برداری عادی خود بازگردند. در این زمینه زیرساخت‌های کشور ما عملکرد متفاوتی داشتند. بعضی زیرساخت‌ها مانند زیرساخت‌های شبکه برق آسیب‌هایی دیده بودند اما توانستند که خیلی سریع اصلاح بشوند و به بهره‌برداری خودشان بازگردند لذا این‌ها تاب‌آوری بهتری داشتند.
شبکه انتقال گاز نیز به همین ترتیب بود در واقع آسیب‌های کمی دیدند و همان آسیب‌های وارده نیز به سرعت برطرف شد. اما بعضی از این زیرساخت‌ها نه تنها آسیب جدی دیده بودند بلکه زمانی که لازم داشتند تا بازسازی بشوند طولانی‌تر بود. در این زمینه به عبارتی می‌شود گفت که ساختمان‌های کشور به لحاظ تاب‌آوری وضعیت نامناسب‌تری داشتند. حتی در خیلی نقاط نیاز بود که بازسازی کامل صورت بگیرد. بعد از ساختمان‌ها، راه‌ها و تأسیسات کشاورزی دسته‌ای بودند که متأسفانه تاب‌آوری خوبی از خودشان بروز ندادند. پل‌ها در استان‌های کوهستانی مثل لرستان و ایلام تاب‌آوری خوبی از خود بروز ندادند. تأسیسات آب و فاضلاب در روستاها تاب‌آوری خوبی از خود نشان ندادند اما وضع آن‌ها در شهرها بهتر بود (البته به استثنای شهر اهواز که شبکه فاضلاب آن هم آسیب نسبتاً زیادی دید هم اصلاح و به کاراندازی دوباره آن زمان زیادی برد). لازم به ذکر است که چون ما کارگروه مستقلی درباره مهندسی رودخانه داشتیم خیلی وارد این حوزه نشدیم اما در این حد بگویم که خوشبختانه آن دسته از تأسیسات آبی مهم مانند سدها آسیب ندیدند.
- آیا بین استان‌های مورد بررسی شما از لحاظ میزان خسارات وارده تفاوتی وجود داشت؟
از نظر عدد خسارت‌هایی که به زیر ساخت‌هایمان وارد شد استان خوزستان بیشترین خسارت را دید. منتهی در استان خوزستان درصد زیادی از خسارت‌ها به زیرساخت‌های کشاورزی وارد شد. اگر زیرساخت‌های کشاورزی را کنار می‌گذاشتیم، شاید استان دیگری بالاترین رتبه را به لحاظ میزان خسارت پیدا می‌کرد. بعد از آن به ترتیب در استان لرستان، گلستان و دیگر استان‌ها بیشترین میزان خسارت را داشتیم. البته غیر از این سه استان که بیشترین خسارات را در زیرساخت‌ها دیده‌اند ما خسارات وارده به زیرساخت‌های سه استان کرمانشاه، ایلام و مازندران را نیز به تفکیک درآورده‌ایم. بقیه استان‌ها را به صورت تفکیکی مطالعه نکردیم اما جالب اینجاست که مجموع خسارات این ۱۸ ،۱۹ استان باقی مانده قابل ملاحظه است. یعنی چیزی حدود ۳۰ درصد کل خسارات مربوط به سایر استان‌ها است. که به این معنی است که حتی در استانهایی که سیلاب‌های مهیبی اتفاق نیفتاده زیرساخت‌های ما آسیب‌پذیر هستند و مجموع این خسارات نیز به لحاظ کمی میزان قابل ملاحظه‌ای است.
- رعایت استانداردهای طراحی تاب‌آور در مقابل سیل در زیرساخت‌هایی که در معرض سیلاب قرار گرفته‌اند چه اندازه بوده است؟
رعایت استانداردها دو بخش دارد. یک بخش آن به طراحی بازمی‌گردد و بخش دیگر آن به اجرا. اگر فقط بخواهیم به بحث طراحی‌ها اشاره کنیم باید بگویم که نقایص و رعایت استانداردهای طراحی نیز خود به دو بخش تقسیم می‌شود. بخش اول یک سری اشکالاتی است که در خود استانداردهای طراحی وجود دارد.
ما در گزارشمان مشخص کردیم که کدام استانداردهای طراحی ما نقص دارند. یکی از نقایص مربوط به استانداردهای طراحی، بخش معروف به تعریف حریم رودخانه‌ها است یعنی اینکه در کنار بستر یک رودخانه ما چه اندازه‌ای را حریم رودخانه بنامیم. حریم رودخانه یک تعریف قانونی و حقوقی دارد که به این مسئله برمی‌گردد که مالکیت حریم رودخانه با چه کسی است. در این بخش یک بحث فنی نیز داریم که مستقل از اینکه حریم رودخانه برای کیست (عموم، دولت و یا افراد و…) مشخص می‌کند که آیا در این حریم رودخانه‌ها می‌توان زیرساخت، ساخت یا نه. که دقیقاً همین قسمت فنی در آئین‌نامه‌های ما نقص دارد و یک مقدار مبهم است. در دیگر آئین‌نامه‌های ما نیز مانند آئین‌نامه‌های طراحی پل کمبود و نقص در بخش طراحی در برابر سیلاب وجود دارد. پس یک بخش مربوط به نقایص آئین‌نامه‌ها و استاندارهای ما است. بخش بعدی این است که این استانداردهایی که در این آئین‌نامه‌ها وجود دارد هنگام اجرا رعایت شده‌اند یا خیر.
ما در اینجا باید زیرساخت‌ها را به چند دسته تقسیم کنیم. دسته‌ی اول زیرساخت‌هایی هستند که با بودجه‌های دولتی ساخته شده‌اند مانند پل‌ها، راه‌ها، بخشی از تأسیسات کشاورزی و…. در این بخش رعایت استانداردهای طراحی به صورت نسبی بیشتر و بهتر بود. بنابراین در زیرساخت‌هایی که از این طریق ساخته شده بودند و مشاور، پیمانکار و کارفرمای صاحب صلاحیتی داشتند استانداردها بهتر رعایت شده بود. اما در این بین ما زیرساخت‌هایی داشتیم (خصوصاً ساختمان‌ها یا آن دسته از زیرساخت‌های کشاورزی که مردم خودشان در زمین‌هایشان ایجاد کرده بودند) که کارفرمای دولتی ندارند و کارفرمای اکثر این‌ها مردم هستند. در این نقاط لزوماً رعایت استانداردهای طراحی به صورت مناسب نبوده است لذا این زیرساخت‌ها به نسبت آسیب بیشتری بودند.
- کیفیت اجرا و نظارت بر اجرای زیرساخت‌هایی که در معرض سیلاب قرار گرفته‌اند و بالاخص زیرساخت‌های تخریب شده چگونه بوده است؟
باز هم در این قسمت باید زیرساخت‌ها را به دو دسته تقسیم کرد. زیرساخت‌های اجرا شده توسط بخش‌های دولتی و زیرساخت‌های اجرا شده توسط بخش خصوصی. کلیت ماجرا مانند سوال قبلی است. آن دسته از زیرساخت‌هایی که توسط بخش‌های دولتی، با بودجه دولتی و از طریق نظام فنی اجرایی کشور از طریق پیمانکاران و مشاوران صاحب صلاحیت اجرا شده‌اند به صورت کلی کیفیت بهتری داشتند و آسیب‌های کمتری دیدند ولی آن دسته از زیرساخت‌هایی که توسط بخش خصوصی ساخته و اجرا شده‌اند ضعف‌های بیشتری داشتند و متحمل خسارات بیشتری شده‌اند.
- ساختار تصمیم‌گیری، بودجه‌ریزی، اجرا و نظارت بر ساخت زیرساخت‌ها و نظام فنی و اجرایی کشور چگونه بر کیفیت و تاب‌آوری زیرساخت‌ها در مقابل سیلاب اثر گذاشته است؟
این سوال نیز سوال بسیار مهمی است. ما فصلی از گزارشمان را به این موضوع اختصاص داده‌ایم.
ما برای پاسخ به این سوال آن را چند بخش کرده‌ایم. بخش اول مربوط به تصمیم‌گیری، بودجه‌ریزی، اجرا و نظارت عمومی بر ساخت زیرساخت‌ها است در این بخش ما به این نتیجه رسیدیم که در قسمت شروع و تصویب طرح‌های عمرانی کلان کشور یک ضعف ساختاری بزرگ وجود دارد که آن هم مرحله‌ی مطالعات بسیار اولیه و توجیهی فاز یک در هر طرح عمرانی است. علی القاعده برای تصمیم‌گیری برای شروع طرح‌های عمرانی باید مطالعات جامعی صورت بگیرد و یک توجیه اقتصادی خوب وجود داشته باشد. یعنی در وهله اول باید مطالعه کنیم که احداث چنین طرحی آیا به لحاظ فنی امکان پذیر است یا خیر و در وهله دوم باید بسنجیم که به احداث چنین طرحی به لحاظ اقتصادی چقدر هزینه و چقدر صرفه دارد. این مطالعات اولیه در کشور ما به صورت کامل انجام نمی‌شود حتی بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها در شروع طرح‌های عمرانی ناشی از فشارهای سیاسی-اجتماعی است. یعنی مثلاً یک نماینده در یک شهرستان انتخاب می‌شود و قول می‌دهد که اگر انتخاب شوم فلان راه را می‌سازم و همین نماینده می‌آید در مجلس فشار می‌آورد که بودجه برای احداث چنین طرح‌هایی در نظر گرفته شده و تصویب شود و بر اساس چنین فشارهای سیاسی و اجتماعی یک سری طرح‌هایی شروع می‌شود که به لحاظ فنی و اقتصادی توجیه کاملی ندارند. وقتی هم که یک طرحی شروع شود به قول معروف زخمی می‌شود و تا سال‌ها وبال گردن دولت و بودجه‌ی دولتی است. پس یک نقص از این نشأت می‌گیرد که قبل از شروع خیلی از طرح‌های عمرانی در کشور ما مطالعه کامل و جامع صورت نمی‌‌گیرد.
مشکل بعدی این است که به دلیل همین مشکل اول ما با مجموعه‌ای از طرح‌های عمرانی در کشور مواجهیم که در طول سال‌ها تلنبار شده است. یک طرحی که روی کاغذ باید ظرف مدت ۵ سال شروع و به بهره‌برداری می‌رسید در عمل ۲۰ سال طول می‌کشد چون تعداد زیادی طرح شروع کردیم و بودجه نیز ناچاراً باید بین طرح‌های مختلف تقسیم شود لذا نتیجه این می‌شود که ما تعداد زیادی طرح نیمه‌کاره با بودجه‌ی ناکافی خواهیم داشت. چه اتفاقی می‌افتد؟ این طرح نه تنها توجیه اقتصادی خود را از دست می‌دهد بلکه به لحاظ فنی طرحی که احداث آن ۲۰ سال طول بکشد بعد از ۲۰ سال و در زمان بهره‌برداری قسمت‌های اولیه آن دچار آسیب شده است. لذا در قسمت تصمیم‌گیری و بودجه‌ریزی مشکلات مهمی وجود دارد. در بخش نظارت عمومی و کلی نیز مشکلاتی هست. نظارت چند مرحله دارد. یک سری نظارت‌های کلی وجود دارد و یک سری هم نظارت‌های میدانی وجود دارد. در قسمت نظارت‌های کلی و عمومی در طرح‌های عمرانی کشور نظارت‌های سازمان برنامه و بودجه در طول سال‌ها دچار ضعف شده است. به خصوص در سال‌هایی که سازمان برنامه و بودجه منحل شد نظارت‌های کلی و عالیه بر طرح‌های عمرانی به شدت تضعیف شد و هنوز هم به جایگاه اولیه خود در ۲۰، ۳۰ سال گذشته باز نگذشته است.
بخش دوم سوال بخش نظام فنی اجرایی کشور است. نظام فنی اجرایی کشور اصلاً چیست؟ در سازمان برنامه و بودجه مطابق قانون یک نظام فنی و اجرایی تعریف شده است برای آن دسته از طرح‌های عمرانی که از بودجه‌ی دولتی ساخته می‌شوند. این نظام دارای چند بخش است. یک بخش تدوین و تصویب آئین‌نامه‌های فنی است. این قسمت نظام فنی اجرایی کشور فعالیت نسبتاً خوبی انجام داده و تعداد قابل ملاحظه‌ای آئین‌نامه و دستورالعمل داریم که در این نوع طرح‌ها مورد استفاده قرار می‌گیرد. اما ساختار این بخش از نظام فنی اجرایی کشور نقص و ایرادهایی دارد مثلاً اینکه معلوم نیست در چه بازه زمانی این دستورالعمل‌ها باید به روز‌رسانی بشوند و در آن‌ها تجدیدنظر شود. همانطور که در سوالات قبلی گفته شد محتواها هم ایرادهایی دارند. اشکال دیگر نظام فنی اجرایی برمی‌گردد به اینکه در این نظام تعاریفی شده درباره پیمانکارها و مهندسین مشاورین طراحی و برای آن‌ها رتبه‌بندی صورت گرفته است. این ساختارها وجود دارد ولی در اجرای این ساختارها مشکلاتی وجود دارد و به دلایلی که ما در گزارشمان به خوبی بررسی کرده‌ایم متأسفانه مشاوران و پیمانکاران ما در سال‌های اخیر تضعیف شده‌اند و یک سری از پیمانکارها و مشاورین با تجربه‌ی کشور ما دارند رو به اضمحلال می‌روند و این زنگ خطری برای کشور است. باید آن‌ها را حفظ کرد و باید به داد این‌ها رسید. مشکلاتی در پرداخت‌های آن‌ها و دخالت کارفرمایان در کار آن‌ها وجود دارد که این اشکالات را باید رفع کرد. آن دسته از طرح‌ها که توسط مشاورین و پیمانکاران خوب و باسابقه طراحی و اجرا شده بودند به مراتب خسارات کمتری دیده بودند. آن دسته از طرح‌ها که توسط مشاورین و پیمانکاران ضعیف‌تر و با دخالت‌های کارفرمایی طراحی و اجرا شده بودند خسارات بیشتری دیدند. این نوع مداخلات غیر فنی کارفرمایی در کار طراحان و پیمانکاران ما باید به حداقل برسد. بنابراین در این بخش نیز نظام فنی اجرایی کشور علاوه بر نقاط قوتی که دارد نقاط ضعفی نیز دارد.
- تخریب زیرساخت‌ها در برابر سیلاب، چگونه و تا چه اندازه بر بروز خسارات در سکونت‌گاه‌ها، اراضی کشاورزی، و تأسیسات صنعتی اثر گذاشته است؟
ببینید در این قسمت باید این‌طور گفت که با کمال خوشبختی در این سیلاب‌ها در استان‌های مختلف زیرساخت‌های اصلی رودخانه‌ای ما دچار آسیب جدی نشدند. هیچکدام از سدهای ما دچار شکست نشدند. یعنی در هیچکدام از استان‌ها سدی نداشتیم که دچار شکست شده باشد. لذا در جواب به قسمت اول این سوال می‌توان اینگونه گفت که تخریب زیرساخت‌ها تأثیری بر بروز خسارات بر سکونت‌گاه‌ها نداشته.
اما به مرحله‌ی بعدی می‌رسیم. ما یک سری زیرساخت‌های ثانویه داشتیم. مثلاً رودخانه‌های ما و پل‌های ما آسیب دیدند. یک سری از زیرساخت‌های حفاظت رودخانه‌های ما آسیب دیدند؛ بله این‌ها باعث بروز خسارت در اراضی پایین دست شد. یا در بعضی استان‌های کوهستانی ما نظیر لرستان، ایلام و مازندران پل‌ها آسیب دیدند. هم پل‌های مهم و اصلی و هم یک سری از پل‌های فرعی‌تر. این نوع آسیب‌هایی که به این زیرساخت‌های رودخانه و پل وارد شد باعث آسیب در نقاط پایین دست هم شد. ولیکن به صورت کلی می‌توان این‌طور گفت که بیشتر این خسارت‌هایی که به پایین‌دست‌ها وارد شد به زیرساخت‌های کشاورزی بود. یعنی به دلیل تدابیری که برای حفاظت از شهرها در برابر سیل انجام شد، اولویت را بر این گذاشتند که نحوه تخلیه رودخانه‌ها به صورتی باشد که شهرهای بزرگ آسیب کمتری ببینند و همین باعث شد که زیرساخت‌های کشاورزی در استانهایی مانند گلستان و خوزستان آسیب بیشتری ببیند. یعنی در مکان‌هایی که حالت دشت و جلگه داشتند این تخریب زیر ساخت‌ها، یا بهتر است بگویم مدیریت سیلاب (نه تخریب زیرساخت) بروز خسارت‌هایی را بر اراضی کشاورزی پایین دست داشت.
- یعنی ما در قسمت سکونت‌گاه‌ها و تأسیسات صنعتی آسیبی نداشتیم؟
چرا آسیب داشتیم اما نمی‌توان گفت که این آسیب‌ها ناشی از تخریب زیرساخت‌ها بوده است. بعضی اوقات هست خراب شدن یک سد سبب آسیب می‌شود ولی یک وقتی هم هست خود سیل باعث تخریب سکونت‌گاه‌ها می‌شود. خسارات وارده به سکونت‌گاه‌ها و تأسیسات صنعتی در سیل ۹۸ از نوع دوم است.
- درس آموخته‌های سیلاب برای نظام فنی و اجرایی کشور در زمینه برنامه‌ریزی، طراحی، بودجه‌ریزی، ساخت و نظارت بر ساخت زیرساخت‌ها چیست؟
این سوال ارتباط تنگاتنگی با سوال شماره ۵ دارد. در سوال ۵ ما مشکلات نظام فنی اجرایی را آسیب شناسی کردیم و در این سوال درس آموخته‌های نظام فنی اجرایی را بیان کردیم. مثلاً توصیف کردیم که مشکلات مربوط به پیمانکارها و مشاورین و کارفرماهای ما چه بوده و چگونه باید این‌ها را برطرف کرد. یک مطلب دیگری که در این بخش به آن پرداختیم این بود که ما در کشورمان در زمینه پایش و نگهداری زیرساخت‌ها ضعف جدی داریم. در بسیاری از کشورهای دنیا شما وقتی یک زیرساخت مثل سد یا پل یا راه‌آهن را می‌سازید بدین معنی نیست که کار شما تمام شده باشد. پایش و نگهداری از آن زیرساخت‌ها خیلی مهم است. بنابراین در دیگر کشورها سیستم‌های بازرسی وجود دارد که به سازه‌ها سرکشی می‌کنند، تعمیر و نگهداری می‌کنند تا این زیرساخت بتواند آن عملکرد خود را حفظ کند. نمی‌گویم ما در کشور اصلاً سیستم پایش و نگهداری نداریم اما بسیار ضعیف است. پل‌ها، آبگذرهای ما، راه‌های ما به اندازه کافی تحت رصد سیستم‌های پایش و نگهداری نیستند و این یکی از مهم‌تربن مشکلات ما بود. اگر رودخانه‌ها بهتر لایروبی شده بودند و یا پل‌ها و آبگذرهای ما درست‌تر تنقیه و لایروبی شده بودند بخشی از این خسارات کمتر می‌شد. نمی‌گویم خسارات صفر می‌شد اما کمتر می‌شد.
یک سری هم نکاتی داشتیم درباره نقاط ضعف ساختارهای فنی کشور. مثلاً توصیه کردیم که در جزئیات طراحی پل‌ها با توجه به درس آموخته‌ها چه کارهایی را باید انجام داد. یا به این نکته اشاره کردیم که به اثرهای فرسایشی که در پایه پل‌ها اتفاق می‌افتد، یا ثر برخورد سیلاب به عرشه پل‌ها در آئین‌نامه‌های ما توجه نمی‌شود. بنابراین این بخش از گزارش ما نیز به درس آموخته‌های فنی سیلاب برای نظام فنی اجرایی اختصاص داشت که در طراحی‌های بعدی و اصلاحیه آئین‌نامه‌ها لازم است به آن توجه شود.
در بخش ساختمان‌ها ما به یک نکته‌ی بسیار مهمی اشاره کردیم و آن هم این است که بخش بزرگی از خسارتی که به ساختمان‌های وارد شد به این دلیل است که در طرح‌های جامع و تفضیلی شهری روستایی به بحث حریم و حاشیه رودخانه‌ها به اندازه کافی توجه نشده بود در نتیجه در آنجا ممنوعیت‌های کافی برای ساخت و ساز در نظر گرفته نشده است. لذا وقتی در طرحی گفته نشده باشد شما نباید در این مکان ساخت و ساز کنید آن مهندسی که دارد ساحتمان را می‌سازد فقط به ساختمان خودش توجه می‌کند و حتی اگر آن را بر اساس آخرین استانداردهای جهانی بسازد بازهم هنگام سیل این ساختمان آسیب می‌بیند. لذا در طرح‌های جامع و تفضیلی توسعه شهرها و روستاها باید به مسئله‌ی حریم رودخانه‌ها بیشتر توجه شود.
شایان ذکر است که در گزارش ما یک سری جزئیات فنی دیگری نیز وجود دارد که از حوصله این مصاحبه کلی که داریم انجام می‌دهیم خارج است به همین علت به آن‌ها اشاره نمی‌کنم.
- اصلاحات ضروری برای ارتقای کیفیت و تاب‌آوری زیرساخت‌های کشور در مقابل سیلاب چیست؟
ما برای پاسخ به این سوال ابتدا توصیه‌هایمان را بر اساس معیارهایی دسته‌بندی کردیم. یک معیار این بود که مخاطبین هدف خود را مشخص کردیم. در واقع مشخص کردیم که پیشنهادات ما خطاب به سازمان‌های مسئول باشد، به سازمان‌های مردم نهاد باشد یا می‌تواند به عموم مردم باشد. معیار دیگر این است که مشخص کردیم که این پیشنهادات از جنس اصلاحات و اقداماتی است که باید قبل از وقوع سیلاب باشد یا بعد وقوع سیلاب. بحث ما در زمینه زیرساخت‌ها خیلی به هنگام وقوع سیلاب برنمی‌گردد زیرا مثلاً شما نمی‌توانید یک پل را هنگام وقوع سیلاب تعمیر کنید. اقدامات حین وقوع سیلاب بیشتر به کمیته‌های مدیریت بحران و امداد و نجات بازمی‌گردد.
ولی ما در گزارش‌های خود سازمان‌های مسئول نظیر وزارت نیرو، وزارت جهاد و کشاورزی، وزارت راه و شهرسازی، وزارت کشور، سازمان برنامه و بودجه، وزارت نفت و… را خطاب قرار دادیم و به آن‌ها پیشنهاداتی دادیم که باید قبل از وقوع سیلاب عملی شود. درباره‌ی بعد از وقوع سیلاب نیز به همین ترتیب یک سری سازمان‌ها را خطاب قرار دادیم و گفتیم که شما اقداماتی را انجام دهید برای اینکه در آینده این مشکلات پیش نیاید. مثلاً وزارت راه و شهرسازی یکی از وزارت‌خانه‌های مهمی است که می‌تواند نقش مهمی در این زمینه داشته باشد. وزارت راه و شهرسازی در دو حوزه فعالیت دارد. یکی حوزه راه‌سازی و یکی حوزه ساختمان سازی و شهرسازی. در حوزه راه و ترابری ما پیشنهادات مشخصی در زمینه‌ی پایش تعمیر و نگهداری پل‌ها به آن‌ها دادیم. حتی در زمینه‌ی زیرساخت‌های در حال احداث ما پیشنهادات مشخصی در زمینه مطالعات هیدرولیکی و انتخاب مسیر دادیم. ببینید یکی از مشکلاتی که وجود داشت این بود که در بحث طراحی راه‌ها اصلاً مسیریابی در فاز یک مطالعات به خوبی انجام نشده بود. اما اگر بر اساس پیشنهاداتی که ما دادیم مطالعات صحیحی انجام شود، مسیرهایی انتخاب می‌شوند و راه‌هایی احداث می‌شود که در آینده خسارات کمی در این زمینه ببینم. در حوزه ساختمان‌ها و شهرسازی پیشنهادات مهم ما به وزارت راه و شهرسازی در زمینه طرح‌های هادی و جامع و تفضیلی شهرها و روستاها بوده است. کار مهم و اصلی که باید وزارت راه و شهرسازی بکند و کمتر به آن پرداخته شده است این است که در حاشیه رودخانه‌ها و یا مکان‌هایی که احتمال زمین لغزش وجود دارد ساخت و ساز را ممنوع کند. البته در این قسمت وزارت کشور نیز مخاطب ما بوده است.
بعد از این سازمان‌های مردم نهاد را مورد خطاب قرار دادیم. این سازمان‌های مردم نهاد (NGO) در این زمینه‌ها نقش مهمی دارند. مثلاً ما سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور را داریم. این سازمان‌ها می‌توانند در اقدامات خود اصلاحاتی را انجام دهند، مهندسین‌شان را آموزش دهند و در رتبه‌بندی‌هایشان مسائلی را لحاظ کنند که منجر به ارتقا کیفیت کارها شود. ما ان جی اوهایی مثل جامعه مهندسان مشاور کشور و سندیکای پیمانکاران را داریم. حتی ما یک سری انجمن‌های علمی داریم نظیر انجمن سازه، انجمن هیدرولیک، انجمن مهندسی رودخانه و…. این انجمن‌ها می‌تواند در زمینه آموزش و گسترش دانش طراحی، و اجرای زیرساخت‌های مقاوم و تاب آور در برابر سیلاب نقش داشته باشند. ما در این قسمت گزارش اقداماتی را که سازمان‌های مردم نهاد چه قبل و چه بعد از وقوع سیلاب می‌توانند انجام دهند ذکر کرده‌ایم.
و در نهایت مردم را خطاب قرار دادیم و گفتیم که مردم در نهایت شما هستید که می‌توانید نقش داشته باشید. حالا سوال اینجاست که مردم چه کاری می‌توانند انجام دهند؟ ببینید مردم می‌توانند در قسمت مربوط به زیرساخت‌های خصوصی نقش داشته باشند. زیرساخت‌های خصوصی مانند ساختمان‌ها یا زیرساخت‌های کشاورزی، باید مردم خودشان بیشتر آگاه باشند، توجه کنند و این مسائل را رعایت کنند. مثلاً وقتی یک نفر در حاشیه رودخانه یک زمینی را می‌خرد باید بداند که در این زمین فقط می‌تواند کشاورزی کند. اگر در این زمین ساختمان بسازد با وقوع سیل آن ساختمان ویران خواهد شد اما اگر کشاورزی کند نهایتاً محصولاتش از بین بروند ولی دیگر آسیب و تلفات جانی نخواهیم داشت. در بخش مربوط به زیرساخت‌های دولتی نیز اگر مردم به آن سطحی از آگاهی برسند که وقتی می‌بینند که در اجرای یک پل کم کاری می‌شود، ناظر حضور ندارد یا کیفیت بتن در آن مکان به حد مطلوب نیست مردم می‌توانند این را به سازمان‌های ناظر گزارش کنند و این امر باعث ارتقا کیفیت زیرساخت‌ها خواهد شد. بنابراین همه اعم از سازمان‌های دولتی، بخش خصوصی، (NGO)، کارشناسان و… در بالا رفتن کیفیت زیرساخت‌های کشور و تاب‌آوری آن در برابر حوادث طبیعی نقش دارند.
- ما در عصری زندگی می‌کنیم که سرشار از بلاها و بحران‌های طبیعی و غیر طبیعی است. در چنین برهه‌ای با توجه به یافته‌های کارگروه شما تاب‌آوری کشور را با توجه به تجربه‌هایی نظیر تجربه سیل اخیر در مقابل این بحران‌ها در حال حاضر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این سوال یک سوال خیلی کلی و البته خیلی مهم است. می‌دانید که ما جزو کشورهایی هستیم که به لحاظ بلایای طبیعی در معرض انواع بلاها نظیر سیل و زلزله و… هستیم. نکته‌ای که در قسمت اولیه صحبت‌هایم گفتم می‌خواهم در اینجا هم تکرار کنم. حقیقتاً ما در توسعه‌ای که در ۵۰ سال اخیر داشتیم، به دلیل اینکه بعضی از ملاحظات را به صورت کامل و دقیق رعایت نکردیم و بعضی از اصول توسعه پایدار را به صورت کامل رعایت نکردیم آسیب‌پذیریم و لازم است که به این آسیب‌پذیری توجه شود. شاید از این به بعد به جای اینکه طرح‌های عمرانی جدید شروع کنیم باید توجه خود را به زیرساخت‌های موجود برگردانیم و آن‌ها را مقاوم سازی کنیم و تلاش کنیم از آن‌ها بهتر نگهداری کنیم. این در دراز مدت قطعاً به نفع کشور است. ما الان میلیاردها دلار زیرساخت در دست اجرا داریم. در بعضی از این طرح‌ها اگر آنالیز هزینه-فایده بکنیم، فایده خیلی زیادی نداریم. اما اگر همین بودجه‌ها را صرف بهسازی، مقاوم سازی، تعمیر و نگهداری زیرساخت‌های موجود کشور کنیم، آن آنالیز هزینه فایده جواب بهتری به ما می‌دهد. بنابراین اگر بخواهم یک جواب کلی به این سوال بدهم این است که ما آسیب‌پذیری زیادی هم در برابر سیلاب و هم در برابر زلزله و سایر بلایا داریم و باید به این قضیه توجه بیشتری شود.
- کلام آخر؟
سیلاب‌هایی که در اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ اتفاق افتاد بعد از چندسال خشکسالی در کشور بود. بنابراین این می‌توانست یک نعمت برای کشور باشد که البته نعمت هم بود. آن میزان آب‌هایی که وارد ذخایر کشور ما شد نعمت بود و ارزش بسیار زیادی داشت ولی متأسفانه به همان دلایلی که در صحبت‌های گذشته بیان کردم تبدیل به نقمت شد و خسارت‌های مالی و با کمال تأسف خسارت‌های جانی بر جای گذاشت. در این هیئت ویژه سیلاب، نه فقط کارگروه بلکه همه کارگروه‌ها کار کردند، تجزیه تحلیل کردند و دلایلی برای این مشکلات پیدا کردند. در نهایت نیز برای حل این مشکلات پیشنهاداتی را ارائه کردند. به غیر از کارگروه ما، خود سازمان‌های دولتی هم کارگروه‌هایی را مأمور کردند و نظیر چنین کارهایی را انجام دادند.
الان چیزی که بسیار مهم است این است که از این تجزیه و تحلیل‌های کارشناسی که انجام شده استفاده‌های عملی شود. این کافی نیست که ما هیئت ویژه سیلاب تشکیل دهیم و چندین هزار صفحه گزارش تولید بکنیم. مهم این است که پیشنهاداتی که این کارشناسان داده‌اند به وزارت‌خانه‌های مختلف برود و تبدیل شود به اصلاحیه آئین‌نامه، مقررات، رویه‌های اجرایی و عملیاتی. این کار باید انجام شود. اگر این امر محقق شود ما از این حادثه درس گرفتیم و در جهت بهبود و اصلاح پیش رفتیم. اگر این اتفاق نیافتد و گزارش‌های ما تبدیل شود به گزارش‌های با ارزشی که فقط داخل قفسه کتابخانه گذاشته شود، و عملی در مورد آن اتفاق نیافتد در همین جایی که هستیم درجا خواهیم زد و دوباره در چندسال آینده همین اتفاقات خواهد افتاد، همین‌قدر خسارت خواهیم دید و دوباره همین حرف‌ها را خواهیم زد. ولی اگر از همین امروز قدمی بردایم و یک برنامه اصلاحی برای کارهایمان تهیه کنیم، قطعاً چند سال دیگر اگر اتفاقی افتاد برمی‌گردیم و می‌گوئیم اگر در چندسال گذشته آن کار را نکرده بودیم ممکن بود خسارات ما ۱۰۰ باشد ولی چون آن اقدامات را انجام دادیم خسارات ما مثلاً به ۵۰ رسیده است. من نمی‌گویم تمام این مشکلات ظرف ۵ سال یا ۱۰ سال می‌تواند برطرف شود، ولی مهم این است که در جهت اصلاح و بهبود حرکت کنیم و این امر، اگر عزمی وجود داشته باشد، حتماً شدنی است.
نظر شما :