دکتر رضا پورحسین؛ عضو هیأت علمی دانشگاه تهران:
نگاه نظام تربیتی، آموزشی، بهداشتی و فرهنگی به کودکان نگاه درستی نیست / در ارتباط با حقوق کودکان مشکل قانون نداریم، اشکال در نحوه اجرای قانون و نظارت بر آن است / مشکل اساسی عدم وجود یک نهاد بالادستی در ارتباط با حقوق کودکان است
صغری داوری فرد، کارشناس روابط عمومی دانشگاه تهران به مناسبت ۲۰ نوامبر که به عنوان روز جهانی کودک نام گذاری شده است با دکتر رضا پورحسین به گفتگو پرداخته است.
- با سپاس از شما برای پذیرش انجام این گفت‌وگو، لطفاً به عنوان سرآغاز بحث بفرمائید تعریف کودک از نظر شما به عنوان یک روان‌شناس چیست؟
در یک تعریف ساده علمی می‌توان گفت که کودک، کودک است، مینیاتور بزرگسالی نیست. کودک، کودک است؛ یعنی دنیای ذهنی و روانی کودک کاملاً٬ با بزرگسال متمایز است. ویژگی‌های او ویژگی‌های همین وهله و متفاوت از بزرگسال است. او یک بزرگسال کوچک‌نما نیست، بلکه کودک است. این تعریف به ما یک نگاه می‌دهد، این نگاه می‌گوید برای ورود به دنیای کودکی باید او را از یک بزرگسال متمایز کرد تا بتوان وارد دنیای ذهنی او شد. به لحاظ سنی، کودکی تا سنین ۱۴-۱۵ سالگی را پوشش می‌دهد که البته از فردی به فرد دیگر متفاوت است.
- به نظر شما دلایل نام‌گذاری «روز جهانی کودک» چه بوده و آیا این نام‌گذاری به بهبود شرایط زندگی کودکان (به لحاظ جسمی، معنوی و روحی) کمک کرده است؟
دلیل نام‌گذاری روزی به نام «روز کودک» بدلیل طرح و تصویب اعلامیه حقوق کودک در نوامبر ۱۹۵۹ بوده است. این اعلامیه در سال ۱۹۲۴ در ژنو طرح شده بود و در سال ۱۹۵۹ تصویب شد. دلیل دیگر نام‌گذاری‌ها بهانه‌ای برای زنده نگه داشتن موضوعاتی است که دارای اهمیت فراوانی برای رشد وتوسعه جوامع بشمار می‌رود. وقتی مسائل، مشکلات عدیده فردی، بهداشتی و اجتماعی پیرامون کودکان مطرح شد، انگیزه طرح و تصویب این اعلامیه شکل گرفت. اینکه تا چه حد در جهت بهبود شرایط زندگی کودکان مؤثر بوده است باید بررسی شود. طبیعی است فعالیت‌های خوبی در برخی کشورها انجام شده و می‌شود اما در برخی موارد هم صرفاً یک کار نمادین و سمبلیک است و ثمره‌ای برای بهبود وضعیت کودکان نداشته است. شایسته است در این مورد بررسی علمی صورت بپذیرد. البته گزارش‌هایی توسط یونیسف ارائه می‌شود ولی به‌نظر می‌آید نباید به این گزارش‌ها بسنده کرد؛ چرا که گزارش‌های یونیسف توسط دفاتر نمایندگی آنها در کشورها تهیه می‌شود. این دفاتر مستقیماً تحت اداره دولت‌ها فعالیت می‌کنند به همین دلیل گزارش‌های یونیسف ممکن است دارای تورش و سوگیری باشد.
- به نظرم اگر بگوییم اولین حق کودکان که باید در روز جهانی کودک به آنان بدهیم حق شاد زیستن است، سخن گزافی نباشد، به نظر شما به عنوان یک روان‌شناس، کودکان جامعه ما تا چه اندازه شاد هستند؟ آیا آمار یا تحقیقی در این زمینه وجود دارد؟
درباره میزان شادی کودکان در ایران آمار دقیقی در دست نیست. اما با توجه به بهبود شرایط زندگی و ارتقا سطح بهداشت، رفاه و آموزش فکرمی کنم شرایط خوبی را تجربه می‌کنند. البته این موضوع در وضعیت‌های متوسط و بالای اجتماعی و اقتصادی صدق می‌کند. در طبقات پایین اجتماعی اقتصادی شادی کودکانه رنگ و بوی ضعیف‌تری دارد و گاهی هم مشاهده نمی‌شود. شاخص دیگری که بیانگر افزایش نشاط و شادی کودکان است افزایش توجه والدین به وضعیت بهداشتی، تحصیلی و بعضاً سلامت روان کودکان در فضای شهری در ایران است. خانواده‌ها برای کودکان خود وقت خاص اختصاص می‌دهند، به وضعیت تحصیلی آنها رسیدگی می‌کنند، به بهداشت آنها توجه می‌کنند، رفاه فعلی و آینده آنها برای والدین‌شان مهم است و نمونه‌های دیگر که این توجه خاص به کودکان بیانگر آن است که در زندگی‌های شهری و البته در طبقات متوسط به بالا وضعیت کودکان وضعیت خوبی است.
به طور کلی در ارتباط با حقوق کودکان مشکل قانون نداریم، بلکه اشکال در نحوه اجرای قانون و نظارت برآن است. در برخی موارد هم خلاء قانونی وجود دارد که باید اقدام تقنینی صورت پذیرید.
- لطفاً بفرمائید ایران از چه زمانی به کنوانسیون حقوق کودک پیوسته و آیا این عضویت تأثیری در بهبود زندگی کودکان ایرانی داشته است یا خیر؟
فکر می‌کنم ایران در سال ۱۳۷۲( مجلس چهارم شورای اسلامی) به کنوانسیون حقوق کودک پیوست. البته در این قانون سعی شده است که موارد آن با مبنای دینی و فرهنگ بومی ما انطباق داشته باشد. طبیعی است وقتی قانونی به تصویب می‌رسد، همه دستگاه‌های مرتبط با موضوع قانون، ملزم به اقدام و رعایت بایدها و نبایدهای آن هستند. مهم این است که نظارتی صورت پذیرد که آیا قانون بخوبی اجرا می‌شود یا نه؟ و گرنه روح قانون در اسناد بالادستی درباره کودکان خود را نشان داده و می‌دهد. در اینکه نظارت جدی صورت می‌پذیرد یا نه، حداقل من اطلاع دقیقی ندارم. به عنوان نمونه کودکان کار و نیز محروم بودن برخی از کودکان از تحصیل نشان می‌دهد که قوانین در بعضی موقعیت‌ها به خوبی اجرا نمی‌شود. پس مشکل قانون نداریم. بلکه اشکال در نحوه اجرای قانون و نظارت برآن است. البته در باره لزوم ارائه قوانین دیگر فکر می‌کنم در برخی موارد، خلاء قانونی وجود داشته باشد که لازم است در این باره اقدام تقنینی صورت پذیرید.
کشور نیاز دارد که یک نهاد بالادستی موارد مربوط به کودکان را هماهنگ کند. فعلاً چنین دستگاهی وجود ندارد.
- به نظر شما بزرگترین مشکل و معضلی که کشور ما در رابطه با موضوع کودکان با آن مواجه است چیست؟
به نظر من ما با یک مشکل اساسی روبرو هستیم و آن عدم وجود یک نهاد بالادستی است که موارد و مسائل کودکان را رصد و پیگیری کند و دستگاه‌های مختلف را هماهنگ نماید. آموزش و پرورش، کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و صدا و سیما از مهم‌ترین دستگاه‌های هستند که برای کودکان فعالیت می‌کنند و بخشی از مأموریت آنها برای رشد وارتقاء سطح رشد، بهداشت، آموزش و سواد فرهنگی و اجتماعی است. همانطور که وزارت ورزش و جوانان عهده‌دار و هماهنگ کننده دستگاه‌ها برای جوانان است؛ کشور نیاز دارد که یک نهاد بالادستی موارد مربوط به کودکان را هماهنگ کند. فعلاً چنین دستگاهی وجود ندارد. بخش‌های مختلف کارهای خود را می‌کنند اما تحت یک فرماندهی اقدام نمی‌کنند. این موضوع زمانی اهمیت بیشتری پیدا می‌کند که بدانیم سیاست جمعیتی کشور ما اقتضا می‌کند که به موضع کودک و مسائل آن بیشتر توجه کنیم. بخشی از مشکلاتی که برای کودکان پیش می‌آید شاید ناظر به عدم هماهنگی بین بخش‌های مختلفی است که برای ارتقای وضعیت کودکان مأموریت دارند، به عبارت دیگر بخشی از مسائل و مشکلات ما مکانیزمی است نه محتوایی. این سیستم‌ها و مکانیزیم‌ها هستند که راه را برای تحقق اهداف و رسیدن به محتواهای رشد یافته فراهم می‌سازند پس اقتضا می‌کند که بیشتر به مکانیزم‌ها و روش‌ها توجه شود. این موضوع را تاکید کنم که با توجه به داشتن فرهنگ غنی اسلامی و ایرانی، مشکلی در محتوا نداریم بلکه مساله اصلی نبود مکانیزم است که این مشکل با تأسیس یک نهاد هماهنگ کننده بالادستی که نقش فرماندهی نیز داشته باشد تا میزان زیادی حل می‌شود.
زمانی می‌توانیم از حقوق و ارتقا شرایط زندگی کودکان صحبت کنیم که این شرایط را ابتدا برای خانواده فراهم شده باشد.
- استاد! وقتی قرار شد با شما مصاحبه‌ای درباره روز جهانی کودک انجام بدم ذهنم بشدت درگیر مسائل خانواده و مسائل روز خانواده‌ها بود چطور می‌توانیم از روز جهانی کودک صحبت کنیم، از حقوق کودک حرف بزنیم درحالیکه حقوق خانواده کودک نادیده گرفته می‌شود، … اجازه بدهید اینگونه بیان کنم آیا در شرایط امروز جامعه ما، «روز جهانی کودک» معنا و مفهومی دارد؟
بله. من هم موافقم. زمانی می‌توانیم از حقوق و ارتقا شرایط زندگی کودکان صحبت کنیم که این شرایط را ابتدا برای خانواده فراهم شده باشد. البته خانواده‌هایی هستند که خودشان مشکل جدی اقتصادی دارند اما برای کودکان خود از هیچ اقدام مثبت فروگذار نمی‌کنند. اما وقتی خودشان در مضیقه بسر می‌برند حتی اگر قصد ارتقا شرایط کودکان را داشته باشند به زحمت می‌افتند. به عبارت دیگر ارتقا شرایط زندگی خوب برای کودکان مستلزم فراهم سازی این شرایط برای خانواده، آموزش و پرورش و وزارت بهداشت و درمان می‌باشد. این دو فضا از هم متمایز نیستند. به عبارتی کودک در خانه و کودک در مدرسه تعریف می‌شود. وقتی زمینه‌ها و موقعیت‌های زمانی و مکانی رشد کودکان فراهم شود رشد آنها تحقق می‌یابد.
«کودک» دغدغه شامل و گسترده ما نیست. شهرداری از پاسیو و انباری و تراکم و پنجره سوال می‌کند اما هیچگاه نپرسیده‌اند که در نقشه شما اتاق کودک کجاست؟ در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ خبری از سینمای کودک اصلاً نیست!
- آیا شما قبول دارید که کودکان «بی گناهان محکوم مدام العمر هستند»؛ چرا که اگر کودکی شرایط زندگی مطلوبی ندارد خودش در ایجاد آن شرایط نقشی نداشته، این والدین کودکان و سیاست‌گذاران جمعیتی کشور هستند که این کودکان را وارد زیست جدید می‌کنند.
کودکان امروز آینده‌سازان فردا هستند. پس میزان زیادی از شرایط فردا در امروز رقم می‌خورد. طبیعی است اگر در امروز، کودکانی داشته باشم که نیازهای آنان به خوبی فراهم نمی‌شود این کمبودها به فردا و زندگی آینده آنها منتقل می‌شود. پس لازم است برای فردا، همین امروز سرمایه‌گذاری کنیم. متأسفانه نگاه نظام تربیتی، آموزشی، بهداشتی و فرهنگی برای کودکان نگاه درستی نیست. ما تصور می‌کنیم پول خرج کردن و فراهم‌سازی امکانات لازم برای کودکان هزینه است؛ در حالی‌که هرگونه هزینه در امروز، سرمایه‌گذاری برای فرداست و ریالی از پول خرج شده به هدر نمی‌رود. اینجاست که اصل اقتصاد آموزش و پرورش، اصل اقتصاد تعلیم و تربیت معنا پیدا می‌کند. بر اساس این اصل، هرگونه هزینه در زمینه آموزش و پرورش، سرمایه‌گذاری محسوب می‌شود. اینگونه نام‌گذاری‌ها بیشتر نمادین است تا حداقل در یک هفته، یک روز مسئولان، برنامه‌ریزان، مربیان و حتی والدین به این موضوع فکر کنند که کودک و کودکی مهم است و آینده کشور ما در گرو رشد کودکان در زمینه‌های گوناگون است و نیز به این موضوع توجه می‌دهد که کودکان علاوه بر داشتن نیازهای متفاوت، حقوقی نیز دارند که حاکمیت، دولت و خانواده باید آنها را پاس بدارند و حقوق آنها را محقق سازند و از هر اقدامی که حق کودکان را خدشه‌دار می‌سازد اجتناب کنند. کودکان نمی‌توانند از حقوق خود دفاع کنند، گاهی نسبت به آنها آگاهی هم ندارند، این حاکمیت و والدین هستند که برای رفاه کودکان و نیز ساختن آینده بهتر کشور باید حقوق کودکان را پاس بدارند.
در هر صورت قوانین و اقدامات پراکنده‌ای در کشور هست که جای خوشحالی است، اما آنها در یک کلیت منسجم تعریف نشده‌اند تا کمبودها خود را نشان بدهند. به عنوان مثال در زمینه شهرسازی، ساختمان‌سازی، شهرک‌سازی و… جای کودکان کجاست؟ تا چه اندازه شهرداری نسبت به محل بازی کودکان، اتاق کودک، محل بازی کودکان در مراکز تفریحی و تجاری حساس است. تقربیا هیچ. شهرداری از پاسیو و انباری و تراکم و پنجره سوال می‌کند اما هیچگاه نپرسیده‌اند که در نقشه شما اتاق کودک کجاست؟ فکر نمی‌کنم قوانین شهرسازی و شهرداری، درباره کودکان قانون خاصی داشته باشند. اینها خلاءهای اساسی ما هستند که بیشتر بدلیل فقر نگرش درباره کودکان است. سوال می‌کنم آیا قوانین جزایی و کیفری ما درباره کودکان و جرایمی که توسط والدین و مربیان اتفاق می‌افتد کامل است؟ خلاء قانونی نداریم؟ اگر نداریم خوب است برای مردم تشریح شود و اگر هم خلاء قانونی وجود دارد به مردم بگوییم و نسبت به رفع این نیاز اساسی اقدام کنیم. یک شاخص که برای من به عنوان یک روان‌شناس کودک مهم است، میزان اخبار و اطلاعاتی است که درباره کودکان می‌شنوم. فکر می‌کنید چند درصد اخبار روزانه یا حتی هفتگی که ما دریافت می‌کنیم درباره کودکان است؟ و یا شاخص‌های دیگر. چند درصد فیلم‌های که برای سینما ساخته می‌شود، فیلم کودک است و کودکان مخاطبان خاص آن هستند. زمانی در دهه ۶۰ و ۷۰، سینمای کودک در ایران رونق داشت ولی در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ خبری از سینمای کودک نیست. اما در مقابل، رسانه ملی سهم برنامه‌های کودک و نوجوان را با افزایش ساعات پخش و تأسیس شبکه سه، شبکه نهال، پویا وامید برای کودکان و نوجوانان به این موضوع اهمیت داده است. در واقع اینها نشان می‌دهد «کودک» دغدغه شامل و گسترده ما نیست. بخش‌هایی از حاکمیت به کودکان توجه بیشتری دارند و بخش دیگر کمتر و گاهی خیلی کم. بازهم می‌گویم این تفاوت در اقدامات و قانون‌گذاری با یک نهاد بالادستی که نقش هماهنگ کننده و حتی فرماندهی هم داشته باشد تا اندازه زیادی حل می‌شود.
با حضور مهدهای کودک در سازمان بهزیستی مخالف هستم. مأموریت سازمان بهزیستی، مأموریت دیگری است. مهدهای کودک باید در اختیار آموزش و پرورش قرار گیرند.
- شما عملکرد نهادهای حمایتی از کودکان را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا نظارت دقیق و درستی بر فعالیت این نهادها مثل سازمان بهزیستی وجود دارد؟
من با حضور مهدهای کودک در سازمان بهزیستی مخالف هستم. مأموریت سازمان بهزیستی، مأموریت دیگری است. مهدهای کودک باید در اختیار آموزش و پرورش قرار گیرند. روند آموزشی و تربیتی باید یک روند طولی مثل دو امدادی طی کند. پیش دبستان، دبستان، دبیرستان و دانشگاه. من فکر می‌کنم اگر آن نهاد بالادستی تشکیل شود می‌تواند روند طولی و عرضی (هماهنگی بین دستگاه‌ها) را به جهت رشد کودک سامان دهد.
اجازه بدهید اندکی برگردیم به مشکلات و مسائلی که امروز و با وجود گسترش بیماری کووید ۱۹ با آن روبرو هستیم و به تبع آن درگیری‌های ذهنی و عاطفی که کودکان با آن مواجه هستند، امروز کودکان در محیط ایزوله‌ای نیستند و همراه والدین خود در جریان تمام اخبار مخرب مربوط به بیماری و مرگ و میر ناشی از بیماری کووید ۱۹ قرار دارند، به نظر شما چگونه باید کودکان را از آسیب‌های ناشی از این بیماری دور کنیم تا از سلامت روان آنها حفاظت کرده باشیم.
در ابتدایی بروز کرونا، این موضوع در رسانه ملی مطرح شد که کودکان را در معرض اخبار کووید ۱۹ قرار ندهید و از والدین خواسته شد که حتی‌الامکان نزد کودکان از کرونا و وضعیت ابتلاء و مرگ و میر صحبت نکنند. کودکان وقتی این اخبار را می‌شنوند در ذهن خود تصویرسازی می‌کنند و دچار ترس و دلهره همیشگی می‌شوند. وقتی والدین و دیگران از مرگ و بحران صحبت می‌کنند، استرس فقدان پدر و مادر در ذهن آنها شکل می‌گیرد. کودکان ترس از این پیدا می‌کنند که ممکن است والدین خود را از دست بدهند. در این شرایط کرونا علاوه بر سلامت جسمی و آموزش رعایت پروتکل‌ها، حفظ سلامت روان کودکان بسیار مهم است. کودکان نباید در معرض اخبار وسیع کرونا قرار بگیرند و یا حتی والدین باید مراقب رفتارهای خود باشند تا استرس خود را به کودکان منتقل نکنند. بازی با کودکان، حفظ نشاط خود در خانه می‌تواند آنها را از فضای پر استرس دور نگه دارد.
معتقدم که هیچ چیز نمی‌تواند نبود مدرسه و روابط بین فردی و اجتماعی را جبران کند.
- حالا که این روزها با مساله شیوع ویروس کرونا مواجه هستیم و بیشتر خانواده‌ها به دلایل اقتصادی کمتر می‌توانند کنار فرزندان خود باشند، از سوی دیگر با تعطیلی مدارس، ناگزیر تنها منبع آموزشی و تربیتی کودکان، تلویزیون و فضای مجازی است، به نظر شما چگونه می‌توان از آسیب‌های این فضا جلوگیری کرد، در واقع چه کنترلی باید در فضای مجازی و تلویزیون صورت بگیرد تا آسیب‌ها به حداقل برسد؟
زمانی که کودکان به مدرسه نمی‌روند، طبیعی است که وظیفه والدین و رسانه ملی دوچندان می‌شود. البته معتقدم که هیچ چیز نمی‌تواند نبود مدرسه و روابط بین فردی و اجتماعی را جبران کند ولی به ناچار باید تا اندازه‌ای این کمبود را جبران کنیم، تا جایی که اطلاع دارم، تلویزیون با تأسیس مدرسه تلویزیونی و نیز افزایش برنامه‌های کودکان و نوجوانان اهتمام داشته که بخشی از این نیازها را جبران کند. حتی برنامه‌های که ناظر به به خانوادهاست، بخشی از آنها در زمینه رفتار با کودکان در شرایط کرونایی اختصاص یافته است.
از محتوای رسانه ملی درباره کودکان دفاع می‌کنم.
- به عنوان یک صاحب نظر در این حوزه ارزیابی شما از فعالیت‌های آموزشی و سرگرمی تلویزیون و فضای مجازی چیست؟ به نظر شما آیا فعالیت رسانه ملی متناسب با اوضاع و شرایط امروز جامعه هست و آیا کنترلی بر محتوای مطالب ارائه شده در این فضاها وجود دارد؟
من از محتوای رسانه ملی درباره کودکان دفاع می‌کنم. نمی‌گویم خیلی ناب و فوق‌العاده است، اما بسیار خوب است. دغدغه تهیه خوراک فرهنگی برای کودکان وجود دارد که همه مباحث مطرح شده در قالب‌های گوناگون، وجه علمی و پژوهشی نیز داشته باشد. اما به لحاظ هنری و زیبایی‌شناسی می‌توان کارهای بهتری را برای کودکان تولید کرد. اما این اعتماد درباره فضای مجازی تا اندازه زیادی خدشه‌دار است. متأسفانه عمده محتواهای ارائه شده در فضای مجازی نسبتی با فرهنگ ایرانی-اسلامی ندارد و متأسفانه نظارتی هم وجود ندارد. در صدا و سیما، دستگاه‌های نظارتی منظم و تعریف شده‌ای وجود دارد که خدای نکرده غذای روحی ناسالم به کودکان نرسد، اما فکر می‌کنم هیچ نظارتی در فضای مجازی وجود ندارد. متأسفانه باید بگویم که شاهد کانال‌های ماهواره‌ای و صفحات مجازی در فضای مجازی هستیم که از کودکان به ابزارهای اروتیک استفاده می‌شود و یا اینکه ویدئوهای مستهجن برای کودکان ارائه می‌شود؛ یعنی کودکان براحتی می‌توانند به اینگونه محتواها دسترسی داشته باشند. طبیعی است وقتی تصاویر نامناسب به ذهن کودک وارد شود، هسته اولیه مشکلات عاطفی و هیجانی و نیز مشکلات رفتاری در کودکان شکل می‌گیرد، که برای این مسائل نظارتی وجود ندارد. طبیعی است اگر همان نهاد بالادستی که گفتم وجود داشته باشد می‌تواند در این زمینه اقدام کند و نظارت اعمال کند، ولی متأسفانه فضای مجازی برای کودکان رها شده است.
پس از کرونا باید در سواد رسانه‌ای، سواد سلامت، سازوکارهای آموزشی و فرهنگی، ایجاد فضاهای جدید فرهنگی و آموزشی، رفتارهای متناسب با شرایط بحران و تروما فکر کنیم.
- شاید طرح این پرسش زود هنگام باشد، ولی به نظر شما نباید با توجه به تجربه اخیر ایران و جهان در مساله همه‌گیری ویروس کووید ۱۹ شکل فعالیت مدارس و دروس تغییر کند؟
قطعاً باید درباره پساکرونا فکر کنیم، البته بحث‌های صورت گرفته است اما بعید می‌دانم فکر جدی که منجر به تدوین دستورالعمل‌ها و قوانین شود، صورت پذیرفته باشد. طبیعی است پس از کرونا باید در سواد رسانه‌ای، سواد سلامت، سازوکارهای آموزشی و فرهنگی، ایجاد فضاهای جدید فرهنگی و آموزشی، رفتارهای متناسب با شرایط بحران و تروما فکر کنیم. شاید فضاها و پنجره‌های جدیدی جلوی ما باز شود که مجبور باشیم اقداماتی انجام بدهیم. پس شایسته است آینده پس از کرونا را تصویر کنیم. فکر نمی‌کنم پس از کنترل کرونا، برگشت به وضعیت قبلی به خوبی اتفاق بفتید بلکه طرح‌واره‌های ذهنی و رفتاری با شیوع کرونا شکل گرفته، که باید زمینه‌های تحقق آن را فراهم آوریم.
با سپاس از وقتی که برای انجام این گفت‌وگو گذاشتید.
نظر شما :