اولویت استاد، باید آموزش باشد نه کار اجرایی / در هیچ جایی نمی‌توانستم چنین موقعیت اجتماعی را به دست آورم / بخش مهم تدریس، آموزش مسائل جانبی است / با بسیاری از مقررات و آئین‌نامه‌های ارتقا وزارت علوم موافق نیستم

آنچه در ادامه می‌آید، گفتگوی لیلا احمدی، کارشناس روابط عمومی دانشگاه، با دکتر ژاله آموزگار است که در ادامه می‌آید.

- با تشکر از اینکه در این گفت‌وگو شرکت کردید. به عنوان اولین سوال، ابتدا برای آشنایی ما و خوانندگان درباره گروه فرهنگ و زبان‌های باستانی بگویید؟
من همیشه گفته‌ام که افتخار می‌کنم که عضو گروهی بودم که جز گروه‌های درخشان دانشکده ادبیات بوده است. این گروه ابتدا با نام گروه زبان‌شناسی همگانی و فرهنگ و زبان باستانی تأسیس شد. بعدها از هم جدا و دو گروه جدید فرهنگ و زبان‌های باستانی و گروه زبان‌شناسی به وجود آمد. استادان بسیار برجسته‌ای عضو گروه بودند که همگی تحصیلات عالی داشتند و در خارج از کشور درس خوانده و بازگشته بودند و کارنامه علمی بسیار غنی و تألیفات ارزنده‌ای داشتند. این باعث می‌شود که گروه فرهنگ و زبان‌های باستانی را گروه موفقی بدانم. من سالهاست که بازنشسته شده‌ام، ولی رابطه‌ام را با گروه و دانشکده همچنان حفظ کرده‌ام.

_ در حال حاضر استادان این رشته را چگونه می‌بینید. آیا جای استادانی مثل شما در گروه خالی نیست؟
نه، چون من معتقدم که باید به‌موقع و به‌صورت رسمی و اداری بازنشست می‌شدم، ولی در شغل ما بازنشستگی علمی مفهومی ندارد. ما کارهای علمی و پژوهش‌هایمان را همیشه داریم و باید به آنها بپردازیم، ولی از نظر اداری باید جای خود را به جوان‌ترها بدهیم و راه را برای آنها باز کنیم. آنها با فناوری جدیدتری آشنا هستند و پیشکسوتان می‌توانند تجربه‌های خود را در اختیار آنها قرار دهند. بازنشستگانی مانند من باید با نگاه تحسین‌آمیزی به جوان‌ترها نگاه کنند. استادان جدید باید از ما بهتر شوند، چون امکانات فنی بیشتری دارند و در عوض ما هم تجربه بیشتری داریم، لذا باید با خوش‌قلبی و نیت خوب در کنار هم کارکنیم. باید این را باور داشته باشیم که هیچ‌کس جای کسی را نمی‌گیرد و هر کسی جای خود را دارد.
الآن شاید از نظر تعداد، استادان درجه‌یک مانند قدما کمتر باشند، ولی خوشبختانه جوان‌ترها استادان باسواد و کاری هستند و با روش‌های جدید آشنایند. فعالند و آینده خوبی دارند.

- به طور کلی رمز موفقیت خود را در چه می دانید؟ آیا می توان انتظار داشت استادان بزرگی مانند شما را دوباره داشته باشیم؟
هیچ انسانی تکرار نمی‌شود. البته من شخص فوق‌العاده‌ای نبودم. فقط هدف داشتم و به کارم علاقه‌مند بودم و عاشق معلمی. لحظه‌ها را به‌موقع شکار کردم. جای کسی را نگرفتم و تنگ‌نظری نداشتم و راه و روشم را درست انتخاب کردم و در نتیجه آدم موفقی شدم.
بخت این را داشتم که سر راهم استادان خوبی قرار گرفتند و من هم به‌خوبی از دانش و تجربه آنها استفاده کردم و من فکر می‌کنم معلم موفق و دلسوزی بودم. با دانشجویان خود همکاری و همدلی می‌کردم و دارایی ارزشمند من چند نسل دانشجویانی هستند که برای من بسیار عزیزند و بیشتر دانشجویان سابق من اکنون استادان درجه‌یک هستند و در رأس گروه ما قرار دارند و من چون آنها را دوست داشتم آنها هم من را دوست داشتند و آرزو دارم کسانی که مانند من وارد کار تعلیم و تربیت می‌شوند دانشجویان خود را دوست داشته باشند و روابط صمیمانه‌ای با آنها برقرار کنند.
از لحاظ علمی تدریس درس و علم خیلی خوب است، ولی به نظر من در این زمانه که در فضای مجازی و اینترنت مسائل علمی را می‌توان یافت، یک استاد بیشتر باید به مسائل جنبی بپردازد. من در کنار درس، مسائل اخلاقی، تجربی و ریزه‌کاری‌های زندگی را سعی می‌کردم با دانشجویانم در میان بگذارم و دانشجویان ۳۰ یا حتی ۴۰ سال پیش من بیشتر گفته‌های مرا به خاطردارند. من از آموزش نکات علمی به آنها نیز غفلت نکردم و همیشه با مطالعه سر کلاس می‌رفتم و به دانشجویانم می‌گفتم اگر شما درس می‌خوانید، من هم که استاد شما هستم قبل از آمدن به کلاس درس می‌خوانم و در کنار درس درباره مسائل دیگر نیز صحبت می‌کردم. یکی از دانشجویانم می‌گفت که در کنار یادداشت‌های درسی، ستونی داشتم برای حرف‌هایی که در حاشیه درس می‌گفتید و او اکنون که استاد است این گفته‌ها را به دانشجویانش منتقل می‌کند. این گفته‌ها خود یک تاریخ شفاهی است که نسل به نسل منتقل می‌شود.

_ استادانی که شما در زمان دانشجویی داشتید چه تفاوتی با استادان حال حاضر داشتند؟
متأسفانه الآن استادان جوان کمتر می‌توانند به مسائل جنبی بپردازند، چون مشغله بیشتری دارند و طبعاً کمتر می‌توانند مثل ما همدلی و هم‌زبانی با دانشجویان داشته باشند و این باعث تأسف است. من جز آدم‌های خوشبختی بودم که استادان بسیار خوبی داشتم. در دوره کارشناسی که زمان ما لیسانس می‌گفتند در تبریز تحصیل می‌کردم. آن زمان استادان درجه‌یکی مثل دکتر نوابی از شیراز دکتر مرتضوی و دکتر خیام پور، دکتر احمد رجایی و دکتر روشن‌ضمیر، استاد ادیب طوسی و دکتر طباطبایی همگی از شخصیت‌های درجه‌یک زمان خود بودند و خوشبختانه در بزرگداشت همه آنها صحبت کردم، ولی تملق نگفتم و صرفاً حقیقت را گفتم. دکتر نوابی چنان زبان پهلوی را جالب تدریس می‌کرد که اشتیاق من را برای آموختن دوچندان می‌کرد و انگیزه‌ای در من ایجاد کرد که در رشته زبان‌های باستانی ادامه تحصیل دادم. من همیشه فکر می‌کنم که بسیار خوشبخت هستم، نه اینکه در ناز و نعمت بار آمده باشم، بلکه از این نظر که پدر و مادر فرهنگی داشتم که مرا در مسیر خوبی قرار دادند و فرقی بین پسر و دختر نمی‌گذاشتند و شرایط یکسانی برای ما فراهم کردند. دوم اینکه استادان من همگی ستاره‌های درخشان آسمان ادبیات زمان ما بودند.

_ چطور شد که برای ادامه تحصیل به خارج از کشور و به کشور فرانسه رفتید و تحصیل در آن کشور برای شما چگونه گذشت؟
من دانشجوی درس‌خوانی بودم و در رشته خودم شاگرد اول شدم. در زمان ما بورس تحصیل در خارج از کشور به شاگرد اول‌ها داده می‌شد. چهار سال بورس تحصیل در فرانسه را گرفتم که نتیجه زحمات و تلاش من بود و آن را حق خود می‌دانستم و در عین حال خود را مدیون سرزمینم می‌دانستم و از این رو به ایران بازگشتم و سعی کردم دین خود را به این سرزمین بپردازم. هنوز هم کارمی کنم و درس می‌دهم و این خاصیت نسل ما است. بخت دیگری که داشتم انتخاب استاد راهنمای برجسته‌ای در دوره دکتری در فرانسه بود، پیر دومناش. انسان بااخلاقی که کلاس‌داری بسیار خوب و صمیمیت فوق‌العاده‌ای داشت. من علاوه بر مسائل علمی، مسائل اخلاقی هم از ایشان آموختم. او جز دانشمندان درجه اول رشته ما بود، من بعد از پایان تحصیلاتم هم همچنان با ایشان ارتباط داشتم و هر بار که به فرانسه سفر می‌کردم حتماً به دیدارش می‌رفتم. او به دلیل سکته‌ای که بعداً کرده بود نمی‌توانست حرف بزند و از طریق تایپ با من صحبت می‌کرد.

_ از اینکه به ایران بازگشتید چه احساسی دارید؟
از اینکه به ایران بازگشتم و به کشورم خدمت کردم و وارد دانشگاه تهران شدم، بسیار خوشحالم. استاد دانشگاه تهران بودن برای من افتخار است و تمام تلاشم را کردم که به‌عنوان یک استاد وظیفه‌ام را خوب انجام دهم.
همیشه مورد لطف قرار گرفته‌ام و بارها از من قدردانی شده است. بزرگداشت‌های مختلف و جوایز زیادی داشته‌ام. بیشتر از این چه می‌خواهم؟ آنچه لازم بوده است را به دست آوردم. انسان باید داشته‌هایش را ببیند و خداوند این موهبت را به من داده که با لذت به چیزهایی که دارم نگاه کنم.

_ رابطه شما با دانشکده و استادان بعد از بازنشستگی چگونه است؟
بعد از بازنشستگی همچنان در دانشکده رفت‌وآمد دارم و رابطه‌ام را با رؤسا و استادان دانشکده همچنان حفظ کرده‌ام و در جلسات مشورتی آنها شرکتی می‌کنم. رابطه خیلی خوبی با همه استادان دانشکده ادبیات دارم.

_ درباره آثارتان بگویید؟ کدام‌یک برای شما ارزش بیشتری دارد؟
خوشحالم که بسیاری از کتاب‌ها و نوشته‌هایم را اینجا و به زبان فارسی برای دانشجویانم نوشتم و کتاب تاریخ اساطیری من به چاپ بیستم رسید و کجا من می‌توانستم چنین موقعیت اجتماعی را به دست آورم؟
همه کتاب‌هایم را دوست دارم. من پنج کتاب مشترک با زنده‌یاد دکتر احمد تفضلی کار کردم. کتاب «تاریخ ادبیات» او را بعد از ایشان چاپ کردم که فکر می‌کنم خدمت ارزنده‌ای کردم و از این بابت بسیار خوشحالم. جایزه کتاب سال و همچنین جایزه کتاب دانشگاه را برای کتاب «نخستین انسان نخستین شهریار» اثر کریستینسن را دریافت کردیم که هر چند ترجمه بود، ولی کار ما در حقیقت پژوهشی جدید بود چون ضمن ترجمه کتاب، تمام زیرنویس‌ها را بازنویسی کردیم و دکتر تفضلی کتابخانه بسیار غنی داشتند و این موضوع در این مورد به ما کمک فراوان کرد. آن موقع هم خیلی‌ها گفتند که این فقط ترجمه نیست، بلکه پژوهش است. خود دکتر تفضلی می‌گفتند که این کتاب از بقیه کتاب‌ها برای من اهمیت بیشتری دارد، چون اطلاعات زیادی از طریق این کتاب عرضه کردیم. کتاب دیگر ما، کتاب زبان پهلوی ادبیات و دستور آن است که جز کتاب‌های درسی رشته ما است و حتی به ژاپنی هم ترجمه شده است و در دانشگاه ژاپن تدریس می‌شود. بعد از درگذشت دکتر تفضلی من کتاب‌های دیگری هم نوشتم. کتاب «تاریخ اساطیری» من یک کتاب درسی کم‌حجم است، ولی سعی کردم تمام دوره تاریخ اساطیری ایران را در آن جا بدهم. همان‎طور که می‌دانید مختصر نوشتن به‌مراتب سخت‌تر از مفصل نوشتن است. در مختصر نوشتن باید مطالب اصلی را عرضه کرد. همین کتاب بعدها در دائره‌المعارف ۲۰ جلدی «تاریخ باستان» با تمام ارجاعات آمده است. اخیراً کتابی را ترجمه کردم با نام «یادگار زریران» که نشر معین آن را چاپ کرده است که البته قبل از من هم دکتر نوابی ترجمه جامعی از آن به چاپ رسانده است، ولی من به زبان ساده‌تری درآوردم و بعد هم دو کتاب که مجموعه مقالات من است که انتشارات معین درآورده و از نظر کاربردی بسیار مفید است، مقالاتی که موضوعات آنها را در کلاس‌هایم تدریس کرده‌ا‌م. مثلاً در مورد گاه‌شماری مقاله‌ای دارم که گزارش‌هایی ساده از گاه‌شماری در ایران باستان است. کتاب دیگری با دکتر تفضلی ترجمه کردیم با عنوان «شناخت اساطیر» که انتشارات چشمه آن را منتشر کرد و ۱۶ یا ۱۷ بار چاپ شده است. کتاب‌های دیگر من در فهرست آثار من موجود است. به هر حال انسان در هر شغلی باید کار خود را خوب انجام دهد.

-به‌عنوان یک استاد موفق بفرمائید استاد باید کار اجرایی انجام دهد یا خیر؟
به نظر من استادان بهتر است بیشتر کار علمی انجام دهند. من هیچ‌وقت حتی قبل از انقلاب هم طرف کار اجرایی نرفتم. استاد باید در کار آموزش فعالیت داشته باشد تا اجرایی. کسی که کار اداری دارد از نظر علمی عقب می‌ماند. البته الآن استادان شاید مجبور باشند.
من بعد از سال ۸۵ که بازنشسته شدم کارهای علمی بیشتری کردم بدون اینکه جای کسی را بگیرم. روابطم را با دانشگاه حفظ کردم و به قول دوستان که بعد از بازنشستگی به دیدن من آمدند و از من تقدیر کردند جز بازنشستگانی بودم که مرتب کار علمی دارم. چون خاطرم جمع بود بیشتر نوشتم و بعد از بازنشستگی هیچ خلائی در کارم ایجاد نشد. از این نظر استاد بازنشسته علمی نمی‌شود، بازنشستگی صرفاً اداری است.

_ شما مقالات زیادی نوشتید که همگی درجه‌یک هستند. آیا کمیت مقالات می‌تواند تضمین‌کننده کیفیت علمی باشد؟
استادان جوان ما درگیر مقررات بسیار پیچیده وزارت علوم هستند که اصلاً با این مقررات موافق نیستم. بارها نوشته‌ام و گفته‌ام که البته توجهی به گفته‌هایم نشده است. اجبار به اینکه استادی در سال تعدادی مقاله داشته باشد و در مجلات خاصی چاپ کند اصلاً سطح علم را بالا نمی‌برد. استادانی که بتوانند می‌نویسند و چاپ می‌کنند، ولی اینکه از استاد بخواهند به‌اجبار بنویسد قطعاً چنین مقاله‌ای، مقاله خوبی نخواهد شد.
باید وقتی حرفی برای گفتن داریم مقاله بنویسیم. اینکه به‌زور موضوعی پیدا کنیم و با دانشجو بنویسیم و چاپ کنیم که رتبه بگیریم کار مطلوبی نیست.
خوشحالم که هیچ مقاله‌ای را به‌زور ننوشتم، چون نمی‌خواهم ارتقا بگیرم و همیشه گفته‌ام نه دنبال نام هستم و نه نان. در نتیجه راحت‌تر می‌توانم کار کنم. استادان جوان ما البته باید دنبال هر دو باشند. حقشان هم هست. مقاله نوشتن کار بسیار خوبی است، ولی هر زمان حرف و نکته جدیدی داشته باشند.
من بیش از ۲۰۰ مقاله دارم، ولی هر زمان حرف و نکته جدیدی برای نوشتن داشتم، دست به قلم بردم.

_ وقتی به ایران بازگشتید و شروع به مطالعه کردید هیچ منبعی در حوزه رشته تخصصی شما وجود نداشت؟ از فعالیت علمی در آن زمان بگویید.
وقتی من از فرانسه برگشتم در بنیاد فرهنگ ایران به ریاست دکتر پرویز خانلری مشغول کار شدم. بنیاد فرهنگ در پیشبرد منابع رشته ما خدمات ارزنده‌ای کرده است. آن موقع واژه‌نامه پهلوی قابل استفاده‌ای اصلاً وجود نداشت و همین انگیزه‌ای شد برای نوشتن واژه‌نامه ها به زبان پهلوی و فارسی. به عهده هر کسی یک کتاب پهلوی گذاشتند که برای آن واژه نامه تهیه کند مثلاً مرحوم بهار برای «بندهش»، مرحوم تفضلی برای «مینوی خرد» و من هم برای «دینکرد پنج». همان‌طور که گفتید منابع در دسترس کم بود.

_ در حال حاضر منابع این رشته را چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا الآن هم مانند گذشته، دانشجویان برای تحصیل در این رشته باید به کشورهای دیگر بروند؟

خوشبختانه کسانی که برای ادامه تحصیل به خارج رفتند و تحصیل کردند و بازگشتند کتاب‌های ارزنده‌ای نوشتند که منابع را غنی کرد و همین‌طور هم دارد غنی‌تر می‌شود. منابع بسیاری به فارسی منتشرشده و با امکانات جدید منابع خارجی هم در دسترس است.
در دوره‌ای که ما بودیم این‌طور نبود. یادم است که کتاب زبان پهلوی که الآن تدریس می‌شود در زمان ما نبود و باید به دانشجویان جزوه می‌دادیم. الآن اوضاع خیلی بهتر شده است و بهترین کتاب‌ها در دسترس است و از نظر مطالب علمی هم آ‌نچه ما الآن به دانشجوی تحصیلات تکمیلی این رشته ارائه می‌دهیم بسیار بهتر از آن است که در خارج ارائه می‌شود و این را با قاطعیت می‌گویم. الآن در این رشته دانشجویان همه زبان‌های قدیم را می‌خوانند و استادان ما در رشته خود متخصص هستند.
در سفرهایم به خارج با تماس‌هایی که با دانشجویان ایرانی که در رشته‌های فرهنگ و زبان‌های باستانی تحصیل می‌کنند داشتم همگی گله داشتند که اینجا مطالب زیادی به ما تعلیم داده نمی‌شود و مانند دوره دکتری در ایران نیست.
با تلاش‌هایی که استادان جوان ما خواهند کرد امیدوارم ایران قطب این رشته شود و ضمناً به استادان جوان توصیه می‌کنم که خدمات استادان نامی گذشته را به خاطر داشته باشند و دانشجویان را با آنها آشنا کنند.

-با تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.