موسیقی غنی، لذت عمیق و رشد فرهنگ شخصی و اجتماعی را به‌دنبال دارد

آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگوی نرگس حمیدی‌پور و مهراوه تقی‌زاده، دانشجویان کارشناسی علوم ارتباطات اجتماعی با دکتر امین هنرمند، عضو هیأت علمی گروه موسیقی دانشگاه است.

حمیدی‌پور و تقی‌زاده: از هم کلامی با شما و دیدارتان، هرچند به صورت مجازی خیلی خوشحالیم. در ابتدا مشتاقیم که از زبان شما دربارۀ مجموع پژوهش‌ها و کارهای شما بشنویم. از امتیازها و دستاوردهایتان که باعث شد امسال به‌عنوان پژوهشگر نمونه برگزیده شوید، بگویید.

ممنون از اظهار لطف شما. فعالیت‌های من نسبتاً گسترده است و علاوه بر تدریس، آهنگسازی موسیقی هنریِ مستقل، موسیقی فیلم و پژوهش هم انجام می‌دهم. اگرچه اساتید و دانشجویان رشته‌های عملی مثل نوازندگی و آهنگسازی در همه جای دنیا کمتر پژوهش انجام می‌دهند، در کنار علاقه شخصی، برخی سیاست‌های دانشگاه تهران (که البته از جهاتی مورد نقد هم هستند) باعث شد من در این زمینه، به زعم خودم رشد کنم. موضوع اصلی که در زمینۀ پژوهش در ۱۰ سال گذشته رویش متمرکز بوده‌ام، موسیقی «آلفرد شنیتکه»، آهنگساز روس است و تلاش می‌کنم وجوه مختلف موسیقی‌اش را درک و به نوعی طبقه‌بندی و الگوسازی کنم. مقاله اخیرم در سال گذشته در ژورنال Music Theory Spectrum، توسط انتشارات دانشگاه آکسفورد منتشر شد و برای ادامۀ مسیر، انگیزۀ بیشتری ایجاد کرد. در سه سال گذشته هم مشغول کار روی مقالۀ دیگری دربارۀ موسیقی «شنیتکه» بوده‌ام. دو کتاب درسی و یک کتاب پژوهشی نیز به قلم من توسط انتشارات دانشگاه تهران منتشر شده است. سه سی‌دی مستقل، دو سی‌دی مشترک در ایران و یک سی‌دی مشترک در آمریکا منتشر کرده‌ام. مضاف بر اینکه حدود ۵۰ پایان‌نامه کارشناسی ارشد را در دانشگاه تهران و هنر راهنمایی کرده‌ام. فعالیت‌های فرعی دیگری مثل داوری و طرح سوال هم دارم.
 

تقی‌زاده: شما کتاب‌های تألیفی هم در حوزه موسیقی داشته‌اید. لطفاً دربارۀ کتاب‌های تالیفی‌تان صحبت و معرفی‌شان کنید.

سه کتاب به قلم من توسط انتشارات دانشگاه تهران منتشر شده است. دو کتاب «مقدمه‌ای بر آنالیز موسیقی آتنال» و «زبان تخصصی موسیقی»، در واقع کتاب‌هایی درسی هستند که من تألیف کرده‌ام. از آنجایی که بسیاری افراد تألیف را با تصنیف اشتباه می‌گیرند، شاید بد نباشد در اینجا یادآوری کنم که تألیف از الفت می‌آید؛ یعنی نویسنده بین آنچه که وجود دارد پیوند ایجاد می‌کند و مطالب یا نتایج جدیدی هم به آن می‌افزاید. اما تصنیف به دستاوردهای کاملاً جدید اشاره دارد و شاید قابل مقایسه با مقاله‌های علمی-پژوهشی باشد. دو کتاب مورد اشاره برای استفاده در کلاس تدوین و تألیف شده‌اند و اولین منابع به‌زبان فارسی در زمینه‌های مطروحه هستند. کتاب «مقدمه‌ای بر تحلیل موسیقی آلفرد شنیتکه» دستاوردهای شخصی‌تر من را مطرح می‌کند که در حال حاضر چاپش متوقف شده و در بازار یافت نمی‌شود. دلیلش هم این است که کتاب نیازمند تغییرات اساسی و به‌روز شدن است که باید در فرصت مقتضی به آن بپردازم.
دلیل علاقه‌ام به موسیقی شنیتکه این است که بسیاری از آثار او، علاوه بر محتوای غنی و تکنیک‌های جالب توجهِ سازماندهی‌شده، احساساتم را به‌شکلی درگیر می‌کند که علاقمند می‌شوم آنها را بارها گوش کنم. من شخصاً ارزش ویژه‌ای برای قطعاتی که دلتنگِ دوباره شنیدنشان می‌شوم، قائل هستم! برخی آثار، به‌ویژه در دوره مدرن، شنیدنشان فقط برای یک بار برایم جالب است.
 

حمیدی‌پور: باوجود اینکه پژوهش در رشته‌های عملی کمتر مطرح است، شما در این حوزه کار کردید و موفق هم بوده‌اید. پژوهش برای شما به‌صورت جدی از چه زمانی آغاز شد و فکر کردید که علاوه‌بر چیزی که وجود دارد، شما در مسائل نظری عمیق‌تر شوید؟ و چگونه ادامه پیدا کرد تا به اینجا رسید؟

شروع آن از دورۀ دکتری بود و در کنار علاقه شخصی، سیاست‌های دانشگاه تهران هم باعث شد پژوهش در فعالیت‌های من پررنگ شود. اما بسیاری از همکاران که در زمینه نوازندگی یا آهنگسازی در دانشگاه با موفقیت فعالیت می‌کنند، نمی‌توانند زیاد کارهای پژوهشی را پیش ببرند و حق هم دارند؛ چراکه غالباً در این زمینه تربیت نشده‌اند، اما در عوض ممکن است بتوانند (البته در بهترین شکل و با نگاه آرمان‌گرایانه) آثاری ایجاد کنند که تحلیل‌گران و تئوریسین‌ها در موردشان مطلب بنویسند. مثلاً موضوع اصلی پژوهش من در مورد آثار و رویکردهای خاص آلفرد شنیتکه است، در صورتی که خود او با وجود اینکه مقالاتی نوشته است و سال‌ها در کنسرواتوار مسکو و همچنین آکادمی هامبورگ تدریس کرده است، پژوهشگر محسوب نمی‌شود. اینکه از اساتید رشته‌های عملی در موسیقی نمی‌توان انتظار پژوهش قابل توجه داشت، یک موضوع جاافتاده در جهان است. مثلاً در دانشگاه تورنتو که من در آن تحصیل کرده‌ام، اساتید آهنگسازی مقاله یا کتاب نمی‌نویسند، بلکه تولیدات هنری عملی دارند و از طریق آنها در دانشگاه ارتقا پیدا می‌کنند. این موضوع به‌نوعی در سیستم آموزشی دانشگاه‌ها نیز نهادینه شده است. مثلاً افرادی که در مقطع دکترای رشته‌های موسیقی‌شناسی، قوم‌موسیقی‌شناسی، تئوری یا آموزش موسیقی تحصیل می‌کنند، علاوه بر کلاس، پایان‌نامه نظری مفصلی می‌نویسند و در نهایت مدرک Ph.D. دریافت می‌کنند. اما تحصیل در رشته‌های آهنگسازی، نوازندگی یا رهبری، علاوه بر کلاس شامل تلفیقی از کارهای نظری و عملی است و در آمریکای شمالی غالباً منجر به D.M.A می‌شود؛ یعنی «Doctor of Musical Arts» یا دکترای هنرهای موسیقایی. اگرچه من شخصاً به پژوهش علاقمندم، اما امیدوارم مسؤلین محترم دانشگاه در ارتباط با فعالیت‌های پژوهشی افرادی که تخصصشان تولیدات هنری است، کمی تجدید نظر کنند.
 

حمیدی‌پور: ما در ایران هم این دو ساختار متفاوت را داریم؟

در ایران فعلاً رشته دکترای موسیقی نداریم و تنها در رشته دکترای پژوهش هنر یا مطالعات عالی هنر که به‌صورت همان Ph.D تعریف شده است، افراد می‌توانند پایان‌نامه‌ای مرتبط با موسیقی انتخاب کنند. در ضمن، D.M.A نسبتاً جدیدتر است و از دهۀ ۱۹۵۰ در آمریکای شمالی ایجاد شده و بیشتر در کشورهای انگلیسی‌زبان در رشته‌های عملی موسیقی رایج شده است.
 

تقی‌زاده: شما در ایران و خارج از ایران موسیقی نوشته‌اید و جوایزی هم کسب کردید. از موسیقی فیلم برایمان بگویید و اینکه چگونه به این حوزه وارد شدید.

از آنجایی که پدر من کارگردان سینماست، از کودکی با آثار تصویری آشنا شدم و اولین تجربه‌های حرفه‌ای من در زمینۀ موسیقی، ساخت موسیقی برای تصویر بوده است. زمانی که شروع به نوشتن موسیقی برای آگهی‌های تلویزیونی کردم دانش‌آموز بودم و چون از کودکی پیانو می‌زدم، با اندکی خلاقیت توانستم آثار ساده‌ای خلق کنم. همین مسیر منجر به آهنگسازی برای فیلم و سریال شد که در کنار آهنگسازی موسیقی هنری محض که تخصص اصلی من است، ادامه یافت. نوشتن موسیقی فیلم سینمایی را اولین بار در کانادا تجربه کردم و بعد در ایران تجربیات موفق‌تری داشتم.
 

تقی‌زاده: اجازه بدهید در همین جا یک سوال مطرح کنم. به نظر شما موسیقی فیلم چه ویژگی‌ها و دشواری‌هایی برای یک آهنگساز دارد؟

موسیقی فیلم چند ویژگی مثبت دارد. یک ویژگی مهم آن امکان ارتباط با شنونده‌های نسبتاً زیاد است، چراکه مخاطب آثار سینمایی یا تلویزیونی بیشتر از موسیقی مستقل هنری است. معمولاً موسیقی فیلم طوری نوشته می‌شود که در مقایسه با آثار کنسرتی و خاص‌تر که ما می‌نویسیم، علاوه بر رضایت کارگردان، مخاطب عام‌تری را نشانه بگیرد و بسته به نوع و چهارچوب کار، این می‌تواند یک فرصت برای آهنگساز آگاه و مخاطب باشد. ویژگی دیگر، تعامل و ارتباط با یک تیم سازنده به جز موسیقی است که برای من مفید و آموزنده است. تلاش برای تأمین نظرات هنرمندانی در سایر رشته‌های هنری و یافتن راه حل برای مشکلات، در عین دشوار و چالش برانگیز بودن، برای من یک تمرین جذاب است. به نظرم اینکه آهنگساز گاهی از دنیای شخصی و درونی خودش بیرون بیاید تا به سفارش دیگران با مختصات جدیدی موسیقی بنویسید، باعث می‌شود وجوه جدیدی از خود را کشف کند. ویژگی سوم، درآمدزایی بیشتر در کار سینما و تلویزیون به نسبت قطعات هنری معاصر است که طبیعتاً با موضوع مخاطبِ بیشتر ارتباط مستقیم دارد. به خاطر این دلایلی که گفتم موسیقی فیلم برای من زمینۀ جالبی است.
 

حمیدی‌پور: به نظر شما، تنوع در سلایق شنیداری و ایجاد فاصله میان آن‌ها چه دلایلی می‌تواند داشته باشد؟

در دوران معاصر بین آنچه که عموم مردم دوست دارند به عنوان کالای فرهنگی-شنیداری مصرف کنند و آنچه افراد تحصیل‌کرده در زمینۀ موسیقی یا افراد با سلیقه خاص می‌پسندند، فاصله بسیار زیادی ایجاد شده است. این می‌تواند دلایل متنوعی داشته باشد. یک مورد می‌تواند شرایط زندگی امروز ما باشد. اگر شما ۱۵۰ سال پیش می‌خواستید موسیقی ارکستری بشنوید، باید یک بلیت تهیه می‌کردید و به سالن کنسرت می‌رفتید. اما امروزه به دلیل پیشرفت تکنولوژی و تغییرات زندگی، ما در حالی که راه می‌رویم، ورزش می‌کنیم یا با اتوبوس به محل کار یا منزل می‌رویم، می‌توانیم موسیقی گوش دهیم. این نوع تجربه شنیدن موسیقی، نحوه ارتباط گرفتن ما با آن را نیز عوض کرده است. مثلاً ممکن است آنقدر بدون تمرکز و حوصله کافی موسیقی شنیده باشیم که این طرز موسیقی شنیدن برایمان عادت شده باشد و در نتیجه موسیقی‌ای طلب کنیم که با همین روحیه سازگار است. اما تحصیل‌کردگان موسیقی همچنان با آن سنت در ارتباط هستند، چراکه آثار کلاسیک یا معاصر را دائماً می‌شنوند و تحلیل یا اجرا می‌کنند.
موضوع دیگر می‌تواند نقش رسانه در شکل دادن حوصله و سلیقۀ عموم ما باشد. به‌عنوان مثال، همۀ ما روزانه دقایق یا ساعت‌هایی را صرف گشت‌وگذار در اینستاگرام می‌کنیم. شرایط اینستاگرام ایجاب می‌کند ویدئوی یک دقیقه‌ای را بارگذاری کنیم و برای دیدنش هم یک دقیقه وقت داریم. پس اینستاگرام انتظار و عادت‌های ما را به گونه‌ای شکل می‌دهد که حوصله ما، حوصله یک دقیقه‌ای می‌شود.
این موارد و دلایل دیگر باعث شده است که سلیقه مخاطب عام رفته‌رفته به سمت موسیقی ساده و سهل‌الوصول برود. البته من نمی‌گویم این خوب است یا بد؛ لذت غریزی یا سطحی بردن از موسیقی هم می‌تواند یکی از کارکردهای آن باشد، اما قطعاً همه آن نیست.
 

تقی‌زاده: به نظر شما برای سوق دادن جامعه به سمت شنیدن موسیقی خوب چه باید کرد؟

حمیدی‌پور: و چطور می‌توانیم تبدیل به یک شنونده خوب موسیقی شویم؟ اصلاً معیار موسیقی خوب چیست؟

من فکر نمی‌کنم در یک جامعه، همۀ سلایق باید به تعبیری در راستای والاترین سطح هنری باشد و همه دوستدار موسیقی خیلی خاص و هنری باشند. همانطور که در هر زمینه‌ای تکثر داریم، در زمینه سلیقه و تولیدات موسیقایی هم این تنوع اجتناب ناپذیر است. امروزه به راحتی می‌توان به همه نوع اطلاعات، آموزش و برنامه‌های اجرایی در سبک‌های مختلف دست پیدا کرد. پس هر کسی که به موسیقی فراتر از فرهنگ عامه علاقمند باشد، می‌تواند به اشکال مختلف، با آن مرتبط شود و در صورت تداوم ممکن است نیازمند ممارست و زحمت باشد. ما همواره به نفع یادگیری و آموزش یک سری سختی‌هایی را متحمل می‌شویم. مثلاً کتاب خواندن یا سحرخیزی برای رفتن به مدرسه کار سختی است؛ اما این زحمت را به خودمان یا فرزندانمان می‌دهیم تا چیز یاد بگیریم. این یک اصل جاافتاده است و می‌دانیم یادگیری با طبع راحت‌طلب انسان سازگاری ندارد. پس انسان می‌تواند در زمینۀ موسیقی هم همینطور عمل کند. مثلاً فکر کند برایش سخت است که به‌جای یک ترانه ۳ دقیقه‌ای، مثلاً یک قطعۀ موسیقی ۲۰ دقیقه‌ای پیچیده‌تر را گوش دهد اما می‌تواند حوصله کند و با تکرار این تجربه، رفته‌رفته درک و دریافتش از موسیقی را تغییر دهد. ازطرفی ممکن است علاقمند شود که کتاب ساده‌ای هم در ارتباط با موسیقی پیدا کند و کمی اطلاعاتش را هم دربارۀ مبانی موسیقی بالا ببرد و به یک شنوندۀ پیشرفته‌تری تبدیل شود. نتیجه‌اش این می‌شود که به واسطه دانش، آگاهی و ممارست، فرد درکی از موسیقی حاصل می‌کند که لذت بسیار عمیقی را برایش به ارمغان می‌آورد و این موضوع می‌تواند بر رشد فرهنگ شخصی و اجتماعی او هم مؤثر باشد.
 

تقی‌زاده: اگر بخواهیم به جامعه خودمان نگاهی بیندازیم، نظرتان دربارۀ فضای موسیقی در ایران چیست؟

در همه جای دنیا، موسیقی مردمی غالب است و رسانه هم به این امر کمک کرده است. اگر این موضوع را کنار بگذاریم، به‌طور کلی من نگاه مثبتی به جریانات موسیقی کشورمان دارم. به نظرم با توجه به دشواری‌های این رشته، در کشور ما سبک‌های مختلف موسیقی رشد قابل توجهی داشته است و تلاش افرادی که در هر سبک، موسیقی با کیفیت بالای آن سبک را تولید می‌کنند، تحسین برانگیز است. در دانشگاه هم که حدود ۲۰ سال به‌عنوان دانشجو و استاد حضور داشته‌ام، رشد قابل توجهی می‌بینم. اگرچه ممکن است نگاه من با تعصب همراه باشد، اما مستنداتی نظیر ورود تعداد زیاد فارغ‌التحصیلان ما به مقاطع تکمیلی دانشگاه‌های معتبر دنیا نسبت به گذشته، یا کسب رتبه‌های متعدد در مسابقات بین‌المللی که در گذشته کمتر بود، گواه این مدعا است. یکی از دلایل هم حضور اساتید جوانی است که فارغ از سطح دانشی که دارند، عاشق تدریس‌اند و با انگیزه و تعهد بسیار این کار را انجام می‌دهند.
 

حمیدی‌پور: به نظر شما دانشگاه چه نقشی را می‌تواند در ارتقای کیفیت موسیقی که در جامعه حضور دارد ایفا کند؟

دانشگاه یکی از معدود سنگرهایی است که سلیقه خاص‌تر را اشاعه می‌دهد و به افراد علاقمند کمک می‌کند تا سنت موسیقی کلاسیک-معاصر را تداوم دهند. دانشگاه موضعی موازی با موسیقی مردمی در بطن جامعه دارد و مکمل آن است. البته این را هم بگویم که این‌طور نیست که هر کس به دانشگاه آمد بخواهد به سبک مورد بحث کار کند. اما به طور خاص، در بخش تحصیلات تکمیلی رشتۀ آهنگسازی، نقش دانشگاه این است که موسیقی‌ای که به لحاظ ساختار، ابعاد، بافت و ویژگی‌هایی نظیر این، پیچیده‌تر و غنی‌تر از موسیقی پاپ است را اشاعه دهد. این را هم اضافه کنم که در دنیای امروز همیشه مرزها دقیق و مشخص نیستند و سبک‌های مختلف موسیقی از یکدیگر تأثیر می‌گیرند.
 

حمیدی‌پور: جالب است که موسیقی در تلویزیون شنیده می‌شود که اتفاقاً از آن نوع موسیقی‌هایی است که به قول شما سه دقیقه‌ای هستند، من دوست دارم بشنوم و یک لذت آنی را هم تجربه کنم.

حتماً دست‌اندرکاران محترم در رادیو و تلویزیون تلاش زیادی می‌کنند و دست‌آوردهای قابل توجهی هم دارند. اما متأسفانه باید بگویم که برآیند عملکرد رسانه در ارتباط با موسیقی از نظر من قابل قبول نیست، چراکه تا حدی منفعلانه و عقب‌تر از جامعه است. مصداق آن عدم نمایش ساز به‌دلیل حرام بودن برخی از انواع موسیقی است. یعنی رسانه به‌جای اینکه در تبیین معیارهای موسیقی مناسب و غیرمناسب از نظر مذهب و فرهنگ ما (که اتفاقاً تا جایی که من درک کرده‌ام، هم‌راستا با نگاه آکادمیک ما است) تأثیرگذار باشد، تصمیم گرفته است که به آن نپردازد (البته ممکن است شرایط اخیراً کمی تغییر کرده باشد و من از آن بی‌خبر باشم). این در حالی است که عموم مردم سازها را می‌شناسند و به راحتی به اجراها و منابع متعدد و همینطور دوره‌های آموزشی مختلف دسترسی دارند. پس نتیجه این می‌شود که مخاطب، دست کم در رابطه با مقوله موسیقی، با توجه به انتخاب‌های زیادی که دارد به راحتی سراغ شبکه‌های دیگری می‌رود که ممکن است خوراک سیاسی و فرهنگی ناسالم را با چاشنی برنامه‌های موسیقایی جذاب یا شاید مبتذل به خورد او دهند؛ پس این استراتژی دافعه ایجاد می‌کند و غیردلسوزانه است.
از طرف دیگر، عجیب است که بسیاری از آثاری هم که مثلاً در رادیو پخش می‌شود، به زعم من هم اشکال شرعی دارد و هم با معیارهای تخصصی موسیقی خوب سازگار نیست. یک طرف این موضوع، مدیرانی هستند که تخصصی در موسیقی ندارند و شاید از مشاوران خوبی هم بهره نمی‌گیرند. مثلاً به‌یاد دارم برای مدتی نسبتاً طولانی، مسؤولین بخش موسیقیِ تلویزیون شاعر بودند؛ این موضوع بسیار عجیب است. مطمئن نیستم آیا برعکسش هم صادق است یا نه؛ مثلاً اینکه مسؤولیت سازمان یا صنفی از شعرا را یک موسیقیدان بر عهده داشته باشد و اینکه آیا اساساً شعرا چنین مدیری را می‌پذیرند یا نه. البته همه این اشخاص محترم حتماً در زمینه تخصصی خود خبره هستند اما در جای نادرستی قرار می‌گیرند که از تخصصشان هم استفاده نمی‌شود. بعد از پشت سر گذاشتن سرگرمی‌هایی با موسیقی، باید برای همه روشن شود که اگرچه ممکن است به اشکال مختلف دستی در موسیقی داشت و ذرات موجود در هوا را دست‌کاری و جا‌به‌جا کرد، در نهایت متخصصِ این رشته مثل یک پزشک سال‌ها در دانشگاه تحصیل می‌کند. به‌عنوان مثال، من حدود ۱۰ سال در دانشگاه موسیقی کلاسیک خوانده‌ام؛ ۴ سال دانشگاه تهران و تقریباً ۶ سال دانشگاه تورنتو و با تخصص آهنگسازی فارغ‌التحصیل شده‌ام؛ از آن زمان ۹ سال گذشته است و من هر روز مطلب جدیدی آموخته‌ام. این مربوط به تنها یک تخصص در موسیقی است؛ دانشگاه تورنتو که معمولاً جزو ۱۵ تا ۳۰ دانشگاه برتر دنیا ارزیابی می‌شود، در ۹ رشته مختلفِ موسیقی تحصیلات تکمیلی ارائه می‌دهد. به‌طور کلی، این ساختار بدین معنی است که عالم موسیقی و مهارت و دانش مربوط به آن بسیار وسیع است که در برنامه‌ریزی‌های کلان هم باید مورد توجه قرار گیرد.
 

سپاس آقای دکتر هنرمند و کلام پایانی؟

در پایان، از معاونت پژوهشی دانشگاه بابت لطفی که به من داشتند و همینطور از شما بابت این مصاحبه سپاسگزاری می‌کنم.