دکتر حسن فاضلی نشلی: از تمدن بخش شرقی ایران غفلت کرده‌ایم/ خاورمیانه منشأ اثرات عمیق ایدئولوژیک، اقتصادی و اجتماعی است/ در کارهای پژوهشی کارشناسان تصمیم بگیرند و مسئولان عمل کنند

به همین بهانه، نرگس حمیدی‌پور، دانشجوی کارشناسی علوم ارتباطات اجتماعی با ایشان به گفت‌وگو نشسته است. در این گفت‌وگو در مورد موضوعات و محورهای اصلی کتب بین‌المللی دکتر حسن فاضلی‌ نشلی می‌خوانیم که پژوهش‌های ارزشمندی به لحاظ مکانی در سطح جهان و به لحاظ زمانی نیز بخاطر ماهیتشان، به وسعت کل تاریخ بشر هستند.

مروری بر تمدن‌های باستان و نقشی که ایران در آن‌ها ایفا کرده است
دکتر حسن فاضلی نشلی چند کتاب با دامنه اثرگذاری ملی و بین‌المللی چاپ کرده است و به همین خاطر نیز جایزۀ بین‌المللی دریافت کرده است. کتاب نخست با عنوان لاتین «Ancient Civliztion Review» است که یک پژوهش جامع در حوزۀ باستان‌شناسی به‌شمار می‌رود. وی در مورد کلیات این کتاب گفت: «در این کتاب راجع‌ به اعصار مختلف جهان و به طور خاص ایران و ویژگی‌های منطقه‌ای و جغرافیایی صحبت کرده‌ام. مثلاً اینکه چطور انسان از غارنشینی بعد از میلیون‌ها سال وابستگی به طبیعت، به کشاورزی و یکجانشینی رو می‌آورد و بر طبیعت مسلط می‌شود. اینجا دو اتفاق مهم می‌افتد، گیاهانی مثل گندم و جو و حیواناتی مثل گوسفند اهلی می‌شوند. گوسفند وحشی و بز وحشی دارای پشم نبودند که برای لباس به کار گرفته شوند و بعد از آنکه اهلی می‌شوند، این تغییرات ژنتیکی در آن‌ها شکل می‌گیرد و امروزه لباس‌هایی که ما بر تن داریم مرهون آن تغییرات است.
از طرفی با اهلی‌شدن گندم و جو، انسان توانایی درست‌کردن نان را به‌دست می‌آورد که امروزه قوت بسیاری از مردم جهان است. حال سوال این است که در این تحول مهم اقتصادی، نقش ایران چه بوده است؟ دوره‌های ماقبل آن و انسان‌های اولیه که از آفریقا خارج شده‌اند، در چه زمانی و در کجا مستقر شده‌اند و تغییرات استراتژیک معیشتی‌شان چه بوده است؟ تاریخ باستان‌شناسی ایران نیز در این کتاب آمده است. اینکه دقیقاً از کی شکل گرفته است؟ بخش زیادی از این کتاب به این مربوط است و منشأ‌های کشاورزی در جهان و منطقۀ زاگرس را نیز مورد تحقیق قرار داده‌ام و به مسائل آغاز و گسترش روستانشینی، دهکده‌نشینی، مالکیت‌های فردی، طبقات اجتماعی، روابط اقتصادی و فرهنگی، تجارت با مناطق دوردست و… پرداخته‌ام».
او در ادامه در مورد ارزش‌های طبیعی و انسانی تحقیق‌شده در کتابش افزود: «یک فصل هم در مورد برهمکنش انسان و طبیعت صحبت کرده‌ام. در این فصل مناطق مختلف ایران را بررسی کرده‌ام مثل خاک‌های مناطق مختلف، گیاهان مختلف، نوع اقتصاد ایران در ۵۰ سال گذشته، نظام‌های کشاورزی، نظام‌های ارباب‌رعیتی، چشم‌اندازها، منابع و معادن و… تمام ارزش‌های طبیعی و انسانی ایران را بیان کرده و مورد بررسی قرار داده‌ام. یک فصل هم در مورد فلز به طور خاص مس، آهن و مفرغ صحبت کرده‌ام که سه فلزی بودند که تاریخ بشر را به لحاظ تکنولوژیک تغییر داده‌اند و درواقع تکنولوژی پیشگام بوده‌اند و به طور کلی اینکه کدام مناطق ایران معادن این فلزها بوده و هستند. به طور مفصل این‌ها را برای چینی‌ها توضیح دادم و آن‌ها با ساختارهای پژوهشی ایران نیز آشنا شده‌اند.
در مورد گذار از اقتصاد معیشتی به اقتصاد سیاسی نیز صحبت کرده‌ام. الان در بسیاری از جوامع درصد بسیار کمی ثروت زیاد دارند و درصدی قشر متوسط هستند و درصد بسیاری طبقۀ فقیر هستند. ریشۀ این‌ها به یکجانشینی و انقلاب کشاورزی برمی‌گردد. زیرا انسان غارنشینی که کشاورز می‌شود دو مشکل دارد: زمین قابل دسترسی می‌خواهد و جنگ برای مالکیت زمین شکل می‌گیرد. از طرفی اگر زمین بیشتر داشته باشی نیاز به نیروی کار بیشتری داری و همین باعث می‌شود به روستاهای بیشتری حمله کنند و اینجاست که برده‌داری نیز در تاریخ آغاز می‌شود. خلاصه بحث بر سر آنکه اینکه این‌ها چطور به‌وجود آمده و اصلاً جنگ و نزاع چطور شکل گرفته است. آیا جنگ برای فتح سرزمین‌ها بوده است؟ برای دین بوده است؟ انسان حدود ۷۰۰۰ هزار سال پیش به طور جدی به این فکر می‌افتد که آدم‌های زیادی را بکشد و به روستاها حمله می‌کند».

این کتاب توجه کشور پهناور چین به ایران باستان را به دنبال داشت
استاد تمام گروه باستان‌شناسی در مورد تلاش‌هایش برای معرفی این دستاورد به جهان بیان داشت: «سال گذشته برای یک ترم به دانشگاه پکن رفتم و باستان‌شناسی ایران را تدریس کردم. در کشور چین که کشور بسیار پهناوری است، در زمینۀ اطلاعات باستان‌شناسی ایران اطلاعات بسیار کمی وجود داشت؛ زیرا نه محققین چینی قبلاً آمده‌اند و در ایران کار کرده‌اند و نه محققین و باستان‌‎شناسان ایرانی سخنرانی یا دستاوردی آنجا ارائه داده‌اند.
در یک ترمی که من آنجا بودم، باستان‌شناسی ایران را از آغاز تا پایان دورۀ هخامنشیان تدریس کردم و در مورد دورۀ نوسنگی، مس‌سنگی، مفرغ، عیلامی‌ها، مادها و هخامنشیان ۱۳ جلسه سخنرانی کردم. پس از آن به حدود ۳۰ دانشگاه دیگر و مراکز مختلف دنیا سفر کردم و سخنرانی‌هایی داشتم. این سخنرانی‌ها تبدیل به متن شد و به صورت یک کتاب همراه عکس و منابع در آمد؛ که چینی‌ها این را سریع چاپ کردند و بسیار مورد استقبال دانشگاه‌های چین قرار گرفت. فکر می‌کنم یکی از دستاوردهای این کار این بود که توجه کشور پهناور چین که می‌تواند هزاران توریست برای ایران داشته باشد را به همراه داشت. درواقع ایران اگر همین یک چین را برای گردشگری داشته باشد به کل دنیا می‌ارزد و نیازی ندارد توریست دیگری وارد بکند. بنابراین توریست‌هایی که می‌آمدند و محوطه‌های باستانی و تاریخی مثل تخت جمشید، مناطق فارس، اصفهان، تهران، همدان و خوزستان را می‌دیدند، اطلاعات بسیار زیادی داشتند که آن‌ها پیش‌تر چاپ شده بود. من فکر می‌کنم این کتاب صرف نظر از محتوای علمی‌اش که نمی‌‌خواهم آن را قضاوت کنم، نوبودن ابتکار معرفی ایران در یک کشور پهناور مثل چین که قدرت دوم دنیاست و ضرورت داشت که ما با آن‌ها در ارتباط باشیم را در بر داشت».

ما بخش شرقی تمدن ایران را فراموش کرده‌ایم
او در مورد کتاب دیگرش، «Tepe Geraziani» که در مورد شهر سوختۀ سیستان است عنوان کرد: «این کتاب را با یکی از دانشجوهای دکتری‌ام، «حسینعلی کاوش» کار کردیم و از «ماسیمو ویداله» عضو هیئت علمی گروه میراث فرهنگی دانشگاه پادوا در ایتالیا، نیز دعوت کردیم و پیرامون تپۀ گراتزیانی که در سیستان و نزدیک شهر سوخته است کاوشی را نوشتیم. این کار را به صورت کتاب درآوردیم و در ایتالیا به چاپ رسید و از ما تقدیر شد. سیستان به شهر سوخته شناخته شده است و در آنجا ما صدها محوطۀ تاریخی داریم که برخی شهر و برخی روستا هستند. در واقع تاج سیستان شهر سوخته است و این فرهنگ در هزارۀ سوم به اوج خود می‌رسد و یک تمدنی است که ۱۲۰۰ سال قدمت دارد. این کتاب رابطۀ ایران را با جهان شرق نشان می‌دهد. اگر ایران را دو بخش شرقی و غربی تقسیم کنیم، بخش غربی می‌شود همینی که الان هستیم و شرق می‌شود خراسان بزرگ شامل سمرقند، بخارا و… اما ما این بخش را که مسیر مهاجرت آریایی‌ها از آسیای مرکزی به داخل فلات ایران است، کنار گذاشته‌ایم. همۀ این‌ها گسترۀ فرهنگ ایرانی است که اوج تمدن اسلامی ما نیز در آنجا شکل گرفت و اکثر دانشمندان و بزرگان ما از این بخش شرقی بوده‌اند. به‌طور کلی مسئلۀ رابطۀ ایران با آسیای مرکزی به محاق رفته و ایران شرقی مورد فراموشی قرار گرفته است».
فاضلی نشلی در مورد اعتبار بین‌المللی این اثر افزود: «این خوب است که ما می‌توانیم تزهای دکتری‌مان را نیز در سطح دنیا به عنوان کتاب چاپ کنیم و به نظرم این جز ارزش‌های این کتاب است. اگر بتوانیم سایر رساله‌های دکتری‌مان را در همین مسیر چاپ کنیم، اتفاق بسیار خوبی است زیرا همۀ دنیا به آن دسترسی خواهند داشت و ما می‌توانیم دستاوردهایمان را به جهانیان معرفی کنیم».

منشأ تحولات دورۀ نوسنگی خاورمیانه است
این استاد دانشگاه تهران در مورد کتاب سومش «The Neolithisation of Iran» که دربارۀ نوسنگی‌شدن است اظهار کرد: «این کتاب را انتشارات آکسفورد چاپ کرده است و مجموعه مقالاتی دربارۀ عصر نوسنگی است. این کتاب را با همکاری «راجر مَتیوز»، استاد باستان‌شناس دانشگاه ردینگ در انگلیس، نوشتیم. در این کتاب آخرین پژوهش‌های علمی که در ایران در مورد عصر نوسنگی انجام شده است را به همراه ۲۳ محقق ایرانی جمع‌آوری کردیم. نوسنگی‌شدن اثرات عمیق ایدئولوژیک، اقتصادی و اجتماعی در پی داشته است. ما جایگاه ایران را در این تحول بزرگ بررسی کرده و دستاوردهای ۱۵ سال اخیر دیگر محققین را جمع‌آوری کردیم و در این کتاب به چاپ رساندیم و نتایج آن را در اختیار جهانیان قرار دادیم. منشأ این تحولات خاورمیانه است و سوال این است که آیا این تحولات در فلسطین، ترکیه یا عراق بوده است و آن جوامع وارد ایران شده‌اند یا ایرانیان همزمان با آن‌ها پیش رفته‌اند و این تحول را شکل داده‌اند؟ البته در این بین هم کتاب‌های دیگری در خارج از کشور چاپ شد که من نیز فصل‌هایی دربارۀ آن‌ها نوشته بودم».
فاضلی نشلی در مورد پژوهش‌های بین‌المللی دیگرش برای آینده گفت: «هم‌اکنون نیز به همراه یکی دیگر از اساتید مطرح دنیا، با انتشارات راتلج در حال همکاری هستیم که پژوهشی است که تا سال آینده چاپ خواهد شد».

روح بین‌المللی شدن در ما کمتر دیده می‌شود
استاد بین‌المللی دانشگاه تهران که سالی چندین بار در خارج از ایران و در دانشگاه‌های معتبر دنیا سخنرانی می‌کند و ارتباطات دارد در مورد موانع کارهای بین‌المللی بیان داشت: «مشکل اساسی ما این است که روح بین‌المللی شدن در ما وجود ندارد. من نمی‌خواهم مملکت خودم را زیر سوال جدی ببرم اما مشکل اساسی این است که اراده‌ای در تعاملات با دنیای علم و مراکز علمی معتبر دنیا وجود ندارد و در این ارتباط به در بسته برخوردیم.
الان همین گروه باستان‌شناسی دانشگاه پکن مرکز تاریخی رادیوکربن دارد که تاریخ‌گذاری مطلق می‌کند و و خروجی آن سالانه ۳۰۰۰ نمونه رادیو کربن است که در دنیا مرجع است و مراکز علمی دنیا این را به رسمیت می‌شناسند. حال آنکه کل کربن-۱۴ که ایران در طول سال‌های بعد از انقلاب اسلامی انجام داد و آن هم در خارج از کشور، ۲۰۰۰ تا هم نمی‌شود و هیچ دانشگاهی در ایران مرکز رادیو کربن ندارد. اما دانشگاه پکن که می‌خواست این مرکز را ایجاد کند، با دانشگاه آکسفورد که بهترین مرکز رادیوکربن دنیاست و دانشگاه هاروارد تفاهم‌نامه و قرارداد مشترک امضا کرد و در طول ۲۰ سال طوری شد که الان مرجع است. گروه باستان‌شناسی دانشگاه پکن با مؤسسۀ باستان‌شناسی لندن نیز تفاهم‌نامه دارد و استاد و دانشجو مبادله می‌کند.
از لحاظ فیزیکی این گروه تقریباً نیمی از ساختمان دانشکدۀ ادبیات و علوم انسانی را شامل می‌شود که شامل آزمایشگاه‌های مختلف است و یک موزه به اندازۀ طبقۀ همکف دانشکدۀ ادبیات دارد. این گروه در آنجا research based یا همان پژوهش‌محور است. این‌ها دو کار مهم کرده‌اند: اول آنکه محققین و دانشجویان خود را به اروپا و آمریکا فرستاده‌اند و آن دانش را اخذ کرده‌اند. در مرحلۀ دوم با تمامی مراکز علمی دنیا تفاهم‌نامۀ مشترک امضا کرده‌اند تا جایی که آن قدر گروه باستان‌شناسی قدرت دارد که خودش تصمیم می‌گیرد در چه سطحی در دنیا فعالیت کند. یعنی به مدیران داخلی اختیاراتی داده‌اند. ما تازه در بخش‌نامۀ اخیر وزارت علوم توانسته‌ایم استاد بین‌الملل وابسته به گروه از خارج از کشور بیاوریم. حالا ما اگر هم بخواهیم این کار را اجرا کنیم، با کجا می‌توانیم ارتباط برقرار کنیم؟ کانون آن اروپا و آمریکاست که باستان‌شناسی آنجا شاخه‌های بسیار متنوعی دارد. بالاخره ما باید از یک جایی شروع کنیم و این شروع مهم است. اصلاً چقدر گروه‌های ما آمادگی جذب اساتید و دانشجویان را به‌طور جدی دارند؟ اینها معضلات پیش روی ماست که وقتی ستاد تصمیم‌سازی می‌کند در رده‌های پایین چقدر از آن استقبال می‌شود؟
الان اگر کسی بخواهد از خارج از کشور به عنوان برای مثال سفیر به ایران بیاید، منبع انگلیسی نیست که ایران و ویژگی‌هایش را درست به آن معرفی کند. فقط کتاب گریشمن با عنوان «Iran from the Earliest Times to the Islamic Conquest» است که آن هم مربوط به سال ۱۹۵۴ است. یعنی نزدیک ۷۰ سال است که کار جدیدی در این باره منتشر نشده است. من تقریباً ۱۱ سال است که دارم روی این کتاب به عنوان یک پژوهش تازه کار می‌کنم اما چطور می‌شود از زحمات یک پژوهشگر تشکر کرد؟ آیا می‌توانیم با دانشگاه‌های معتبر دنیا ارتباط برقرار کنیم؟ سنگ زیر پای محققان بسیار است».
فارغ‌التحصیل دانشگاه برادفورد انگلیس در مورد راهکار تعاملات بیشتر و بهتر بین‌المللی افزود: «راهش این است که به پژوهشگران و محققان و گروه‌های آموزشی اختیارات بیشتری بدهیم و فقط ستاد تصمیم نگیرد. ستاد تصمیمات خوبی می‌گیرد اما چون این اختیارات به صف داده نمی‌شود، صف خنثی می‌شود. صف چه کسانی هستند؟ گروه‌های آموزشی. لذا فاصلۀ ما با مراکز علمی دنیا در رشتۀ باستان‌شناسی بسیار است و خلأ‌هایی داریم؛ ما نه مرکز DNA داریم، نه باستان جانورشناس، نه باستان گیاه‌شناس، نه ایزوتوپ ایستنسروم، نه باستان‌سنجی و نه کربن -۱۴. اصلاً هیچ دانشگاهی در ایران استاد علوم میان دانشی ندارد. هیچ کدام را نداریم و گروه آموزشی خالی در کشور هستیم. پس اگر می‌خواهیم بین‌المللی شویم، این روح بین‌المللی شدن زمانی پدید می‌آید که به قول معروف این نیاز در گروه‌ها و دانشگاه‌ها احساس شود و پس از آن حاکمیت آن را بپذیرد. حاکمیت بپذیرد که کارشناسان تصمیم بگیرند و مسئولین عمل کنند، نه آنکه مسئولین تصمیم بگیرند و کارشناسان عمل کنند. مثال دیگری می‌زنم، الان در کشورهای اروپایی مثل فرانسه و آلمان اجازه می‌دهند شما به زبان انگلیسی رسالۀ دکتری‌تان را بنویسید. یعنی حتی نیازی نیست که به زبان آن کشور مسلط باشید. زیرا جهانی‌کردن آن علم و تخصص مهم است تا زبان مانع و عامل ایستایی متخصص نشود. الان مهم این است که شما بتوانید اعتبار بین‌المللی به دست بیاورید. حال ما اگر بخواهیم این اعتبار را وارد دانشگاه کنیم، دانشگاه استقبال می‌کند اما ممکن است سازمان بازرسی مانع ایجاد بکند و با سوالات متعددی مواجه شویم. یعنی ما باید به مراکز ذی‌صلاح پاسخ دهیم که چرا از یک مرکز پژوهشی اعتبار مالی کسب کرده‌ایم. من سه سال پیش حدود ۳۵۰ هزار پوند یعنی نیم میلیون دلار اعتبار مالی پژوهشی در انگلستان داشتم اما بخاطر روابط ایران و انگلستان، این اعتبار جذب نشده و به اردن رفته است».

نام ایران باید زنده باشد
استاد پژوهشگر دانشگاه تهران در پایان علت اشتیاق خودش به کارهای پژوهشی را علی‌رغم مشکلات موجود این‌گونه عنوان کرد: «دلیل علاقۀ من این است که نام ایران باید زنده باشد. الان کتاب‌های ترکیه‌شناسی، کردستان‌شناسی، عرب‌شناسی، بلوچستان‌شناسی، افغانستان‌شناسی و ترکمنستان‌شناسی در دنیا جای ما را گرفته است و ما جایگاهی که باید را نداریم. ما در کاوشی که امسال در شمال ایران داشتیم، با جان و دلمان کار کردیم. یک کاوش باستان‌شناسی که یک قبرستان مربوط به هزارۀ اول یعنی سه هزار سال پیش بود را تابستان امسال در دوران کرونا کاوش کردیم و در اوج گرمای مازندران، تیر ماه، خودمان هزینه کردیم و از لحاظ مالی در شرایط فاجعه‌بار کار کردیم که بعدها نیز یک کتاب در این باره منتشر خواهد شد. این‌ها باید دیده بشود تا پژوهشگران و جوانان ما دلگرم بشوند. این‌ها درد و دل‌های یک استاد و پژوهشگر است که من می‌خواستم بیان کنم. نکتۀ آخر آنکه می‌توان فقط درس داد و زندگی کرد اما آدمی که به تن‌آسایی زنده نیست. به امید ایران سربلند و جاویدان».